warum gefällt manchen Leuten.....

[rolf]

@rolf:
(1) Dass wir unterschiedlicher Meinung sind, war bereits vor einigen Beiträgen klar.
(2) Für mich ist ein Regisseur, der den Faust ins 21. Jahrhundert verlegt, halt nicht weniger Künstler als
(3) ein Pianist, der über den türkischen Marsch wild improvisiert oder Tempo-Angaben ignoriert oder meinetwegen sogar die Elise im Swing-Rhythmus spielt.
(4)Es mag große Kunst dabei herauskommen oder kompletter Blödsinn, das hängt vom Einzelfall ab.

(1) das ist ja völlig ok - aber bitte berücksichtige, dass Fakten (was ist Kunstwerk in dieser Diskussion (z.B. Musik, Literatur) was ist lediglich praktischer Umgang mit und Darstellung von Kunstwerken (Schauspielerei, mus. interpretation) und wird nur in einem umgangssprachlichen Sinn als "Kunst" bzw. künstlerisch bezeichnet) Fakten bleiben und keiner mal so mal so lautenden subjektiven Meinungen bedürfen.
(2) für dich mag das ok sein - aber berücksichtige, dass Regisseure, die den Text des Faust abändern, umstellen etc. zu Recht gestäupt werden und berücksichtige, dass das Regietheater bzw. dessen Vorreiter noch kein Theaterstück und keine Oper hervorgebracht haben (informiere dich einfach mal, wie Regietheater-Pionier Patrice Chareau (Jahrhundertring) oder Harry Kupfer zum musikal. Kunstwerk Oper standen (die wurden vehement angefeindet, bevor nach Jahren ihre Arbeit Akzeptanz und Verständnis fand - an den Opern selber hatten die nicht ein wort desLibrettos und nicht eine Note der Partitur geändert!)
(3) dass du dich nicht über die Bearbeitungsgattungen in der Musik informiert hast, ist bedauerlich, aber offensichtlich - hättest du, wäre dir klar, dass die Say-Bearbeitung eben eine als solche gekennzeichnete völlig legitime Variation/Paraphrase ist (Say spielt öffentlich nicht den Mozart´schen Variationssatz, das Menuett und dann seine alla turca Paraphrase unter dem Namen "Mozart A-Dur Sonate reloaded"
(4) wenn einer irgendwas kreatives macht, kann von Blödsinn bis Kunst allerlei herauskommen - was soll dieser banale Allgemeinplatz beweisen?

Sinnvoller als wortklauberisch Kenntnisse vorzugaukeln und mit dieser "Methode" die eigenen Wunschvorstellungen und Meinungen als sinnvolle Diskussionsbeiträge einschmuggeln zu wollen, wäre sich vorab über die besprochenen Gegenstände zu informieren. Es ist nämlich fürdiejenigen, die hier mitlesen und sich für diese Fragestellungen interessieren, lähmend und ärgerlich, wenn seitenlang immer derselbe Unfaug (die Noten sind nicht die Musik, man darf an allem rumschrauben etc.) zerlegt und widerlegt werden muss.

 

[kalessin]

@rolf: ich mag Wortklauberei eigentlich gar nicht. Weshalb ich mich, falls dieser Eindruck entstanden sein sollte, entschuldigen möchte. Und genau aus diesem Grund schlage ich wirklich vor, dass wir es gut sein lassen. Es liegt mir auch nichts ferner, Kenntnisse vorzutäuschen, und im Gegenteil lerne ich stets gerne hinzu. In dem Sinne: ein schönes Wochenende.

 

[Steinbock44]

Deine Vergleiche taugen hier nichts.

LG, Olli!

Ja nu, dann bin ich Taugenichts .....
Ich habe mich auf extreme Interpretationen (was eigentlich keine Interpretationen mehr sind) bezogen wie z.B. aus einem Walzer/Swing machen u.ä. Bei Tempi mache ich ein Auge zu, dass z.B. die Beethoven Werke was Tempi betrifft nicht immer korrekt notiert wurden (vor allem in seinem Symphonien) ist mir bekannt. Da ist eine Gesetztänderung durchaus angebracht, und das mache ich auch.

 

[Rudl]

Aha, typischer @kalessin Stil: erst seitenlang diskutieren, die Wortwahl immer schärfer gestalten, und wenn man merkt, dass man es bei @rolf (in diesem Falle) mit einem Profi zu tun hat, der einfach weiss, was er von sich gibt, schnell und beleidigt zurückziehen . Warum dem blitzgescheiten Physiker kalessin das wohl hier immer wieder und wieder passiert ?

Scheint so seine Art zu sein.

 

[ag2410]

Mit Parodie ist nicht immer gemeint, etwas ins lächerliche zu ziehen. Es kann auch eine Hommage an einen Künstler bedeuten etc. Also die Grenzen sind da recht fliessend.
Zitat:
Diese Verzerrung durch die Parodie hat häufig eine komische Wirkung. Eine Parodie braucht nicht zwingend abwertenden Charakter zu haben, denn sie bestätigt die Bedeutung des Originals. Oft kann sie sogar eine Hommage für den parodierten Gegenstand sein.

Ja, stimmt! Jetzt wäre es interessant zu erfahren, ob die Gruppen/Interpreten, die ich eingestellt habe, ihre Interpretationen als Parodie sehen oder als Neu-Interpretation ohne diese Absicht.
Ich denke, wenn Musiker Werke berühmter Komponisten auf gute Weise neu interpretieren, ist das doch immer eine Hommage an den Komponisten.

 

[Steinbock44]

Hmm @ag2410, es ist schwierig hier eine eindeutige Aussage machen. Es kann ein neues Arrangement heissen, eine Bearbeitung, eine Parodie oder Hommage und u.U. eine Mischung aus allen. Eine "Neue Interpretation" aus meiner Sicht ist es in dem Jazz Beispiel kaum, sonst soll jemand definieren, was neue Interpretation genau bedeutet. Abgesehen davon, dass Deutsch nicht meine Muttersprache ist, möchte ich mich hier nicht in irgendwelche zweideutige Bezeichnungen verstiefen.

Es kann sein, das im deutschen Sprachraum neue Interpretation gleichwertig mit Bearbeitung zu setzen ist.

Was eine Interpretation aus meiner Sicht ist, habe ich dargelegt und auch von einigen bestätigt bekommen. OK, Oli und Kalessin waren da anderer Meinung

Gruss
Antoine

 

[klaviermacher]

Nochmals zum OffTopic:
Für Streit finden sich immer mehr Anlässe als für Frieden schließen... Das zeigt die ganze Welt tagtäglich. Jeder hat seine Erklärungen dafür, warum es nicht geht, und warum man den anderen bekriegen muss. Internationale Kriege werden angezettelt, Mord und Totschlag , unermessliches Leid ... und hier seid ihr wohl doch wegen was anderes da?

Um zu Unterstreichen, dass ihr Euch gar nicht bekriegen wollt und es auch anders geht, würde ich Euch beide (Romeo und kalessin) mal untersuchen lassen was Euch an dem anderen gefällt und darum bitten es hier zu schreiben. Möglicherweise bleibt ihr eine Zeit lang stumm, denn es ist bestimmt nicht leicht von jetzt auf gleich umzupolen?

Ich mag weder eine Erklärung dafür, warum und weshalb der andere zuerst sollte und überhaupt und auch keine Erklärung, wer den Streit begonnen hat und wer der Miesepeter ist. Das steht hier in vielen Threads bereits zur Genüge!

LG
Michael

 

[rolf]

Um zu Unterstreichen, dass ihr Euch gar nicht bekriegen wollt und es auch anders geht, würde ich Euch beide (Romeo und kalessin) mal untersuchen lassen was Euch an dem anderen gefällt und darum bitten es hier zu schreiben.

...oh @klaviermacher
ob die zwei miteinander kuscheln oder sich an die Kehlen gehen, hat nichts mit der Eingangsfrage von kreisleriana zu tun (da gab es zuvor schon genug o-t) und ist auch davon abgesehen gleichermaßen irrelevant wie uniteressant.
____________________________

man könnte jetzt weitermachen bzgl. gelungener und misslungener Interpretationen (den kursiven Begriff nicht mit "willkürlichen Abwandlungen" verwechseln)

 

[rolf]

Es kann sein, das im deutschen Sprachraum neue Interpretation gleichwertig mit Bearbeitung zu setzen ist.

nein, kann es nicht.
Interpretation und Bearbeitung sind keine Synonyme und sie werden auch nicht irgendwie "gleich gesetzt".

 

[LMG]

Es kann sein, das im deutschen Sprachraum neue Interpretation gleichwertig mit Bearbeitung zu setzen ist.

Rehi Antoine, aus welcher Quelle ist diese Vermutung / Information ?

Das glaube ich nämlich ebenfalls nicht. WOHL aber gibt es, wie wir wissen, INTERPRETATIONEN von BEARBEITUNGEN.

Denn auch eine Bearbeitung fällt unter den "Werkbegriff", ( der übrigens in Einzelfällen genauestens zu hinterfragen wäre: z.B. "ist Cages "4'33" ein WERK ?? ( Konsequenzen, Urheberrecht, usw. ) - bzw. hinterfragt WURDE, denn jemand mir bekanntes hat seine Dissertation über den Begriff "Werk" in der Musik geschireben... .)

Für diese Bearbeitungen also gelten dieselben Maßgaben wie für die Sonate op. 106. Werk ist Werk, und bei "Bearbeitungen", aber auch bei autarken Werken gibts zum Teil verschiedene "Stadien der Entwicklung", zum Beispiel Horowitz' Carmen-Variationen, die in mindestens 2, ich glaube sogar 3 verschiedenen VERSIONEN von ihm kreiert und gespielt wurden, mit Jahren Abstand dazwischen.

LG, Olli

 

[klaviermacher]

...oh @klaviermacher
ob die zwei miteinander kuscheln oder sich an die Kehlen gehen, hat nichts mit der Eingangsfrage von kreisleriana zu tun (da gab es zuvor schon genug o-t) und ist auch davon abgesehen gleichermaßen irrelevant wie uniteressant.
____________________________

man könnte jetzt weitermachen bzgl. gelungener und misslungener Interpretationen (den kursiven Begriff nicht mit "willkürlichen Abwandlungen" verwechseln)

Deshalb hab ich ja extra geschrieben "Zum OffTopic"

Na gut, zur Eingangsfrage habe ich auch eine Meinung. Ich weiß nur nicht, ob sie relevant ist.
Noten zeigen nie wie genau an, wie die Musik zu erklingen hat. Viel ist "Erfahrung" und nicht jedes Tempo, jede Verzögerung, jeder Ausdruck, jedes Gefühl ist im Text enthalten. Der Lehrer sagt dann.. die oberste Note ist die Wichtigste! Hallo? Das steht nicht im Text... also Erfahrung! (Weil es so am schönsten klingt )
Ein guter Interpret liest aus den Noten, was er meint, was der Komponist gemeint haben könnte. Er lässt sich in seinem Stil nicht beeinflussen von anderen Interpretationen bzw. es widerstrebt ihn... Ein mittelmäßiger Pianist wird versuchen eine andere, seiner Meinung nach "gelungene" Interpretation zu kopieren und sucht nach guten Interpretationen. Das klingt dann recht ordentlich.

LG
Michael

 

[Steinbock44]

Ich halte die Interpretationen zB. von den Klazz Brothers, oder dem Peter Beets Trio eben nicht für Parodien. Oder lacht da jemand?
Für mich sind das adäquate Neu-Interpretationen, wo nicht nur Tempi/Dynamik verändert wurde, sondern auch der Stil. Und das wäre doch eigentlich, nach (nicht nur) Deiner Argumentation, unakzeptabel?

Ja Oli, von woher habe ich es. Aus diesem Forum, siehe oben! Und damit bin ich nicht ganz einverstanden, ausser jemand klärt mich auf .... was eine adäquate Neu-Interpretation ist.
So, ich möchte jetzt nicht um irgendwelche Begriffe weiter streiten. Und was ich unter Parodie verstehe, habe ich ebenfalls erklärt. Es ist nicht nur was ins lächerliche zu ziehen! Ok, man kann auch hier sagen Tribute to ..... aber dies wird eher in der Jazz Ecke verwendet.

P.S.
Ich habe auch nirgends behauptet, dass so etwas für mich unakzeptabel ist. Nur, dass es sich hier um eine Interpretation eines Mozart Werk handelt, da war ich nicht ganz einverstanden.

 

[LMG]

Ja Oli, von woher habe ich es. Aus diesem Forum, siehe oben! Und damit bin ich nicht ganz einverstanden, ausser jemand klärt mich auf .... was eine adäquate Neu-Interpretation ist.
[...]

mhh, ja, Antoine, kann ich nachvollziehen. Aber ich denke auch, dass wir uns an einem Punkt befinden, der schon oft zu solchen divergierenden Ansichten geführt hat, und der dooferweise nicht so leicht eliminiert werden kann: Subjektivität. Antje schrieb ja: "Für mich sind das adäquate Neu-Interpretationen".

Es wird wohl so sein: "Wie viele Menschen, so viele Meinungen." Dicht dabei liegt auch ein Begriff wie "Parodie" - nur, dass dieser wieder dicht neben dem Begriff "Humor" liegt - und auch der ist ja bei Menschen zuweilen unterschiedlich gelagert und ausgeprägt.

Na wie dem auch sei: Angenehme Diskussion noch,

wünscht, mit LG, Olli.

 

[Steinbock44]

Na wie dem auch sei: Angenehme Diskussion noch,

wünscht, mit LG, Olli.

Daraus wird heute nichts mehr .... bin gerade mich festlich Ankleiden (schwarzer Anzug, Fliege etc) und am Noten packen, da heute Schubert Abend angezeigt ist. Ich muss ich paar prominente Sänger begleiten ...
Oli, ganz sicher ist, mit Tempo, Tonart etc. variieren ist nix zu machen. Sonst währe es mein letzter Auftritt Ich muss mich genau an das im Noten vorgeschriebenen bzw. mit den Sänger abgemachten halten. Also ein Interpret im klassischer Sinn.

Liebe Grüsse und schöner Abend
Antoine

 

[Destenay]

Daraus wird heute nichts mehr .... bin gerade mich festlich Ankleiden (schwarzer Anzug, Fliege etc) und am Noten packen, da heute Schubert Abend angezeigt ist. Ich muss ich paar prominente Sänger begleiten ...
Oli, ganz sicher ist, mit Tempo, Tonart etc. variieren ist nix zu machen. Sonst währe es mein letzter Auftritt Ich muss mich genau an das im Noten vorgeschriebenen bzw. mit den Sänger abgemachten halten. Also ein Interpret im klassischer Sinn.

Liebe Grüsse und schöner Abend
Antoine

eine Fliege ? versuchs mal mit einer Schlange, da machste vielleicht einen besseren Eindruck

 

[rolf]

Noten zeigen nie wie genau an, wie die Musik zu erklingen hat.

ah ja, so also ist das -- kannst du dann bitte kundig referieren, warum sich die großen Komponisten so arge Mühe beim notieren ihrer Musik gemacht hatten?...

...dass die Leute die einfachsten Praesuppositionen nicht begreifen, obwohl sie täglich damit zu tun haben, werde ich nie verstehen... guckemal: in diesem Beitrag wird nicht erklärt, wie man "Praesupposition" ausspricht und was es bedeutet, und warum nicht? Und so ist es mit der erkennbaren (!) Hauptstimme in einer Partitur auch. Herrje, NIRGENDWO hat Beethoven an irgendeine Note drangeschrieben "Achtung, Langohren, das da ist die Melodie, soll ich sie grün anmalen?"
...jetzt kapiert? ...überdenk´ deine Ausführungen zu Noten lieber noch mal (sie sind präziser, als dir derzeit klar ist!)

 

[Rudl]

ah ja, so also ist das -- kannst du dann bitte kundig referieren, warum sich die großen Komponisten so arge Mühe beim notieren ihrer Musik gemacht hatten?...

...dass die Leute die einfachsten Praesuppositionen nicht begreifen, obwohl sie täglich damit zu tun haben, werde ich nie verstehen... guckemal: in diesem Beitrag wird nicht erklärt, wie man "Praesupposition" ausspricht und was es bedeutet, und warum nicht? Und so ist es mit der erkennbaren (!) Hauptstimme in einer Partitur auch. Herrje, NIRGENDWO hat Beethoven an irgendeine Note drangeschrieben "Achtung, Langohren, das da ist die Melodie, soll ich sie grün anmalen?"
...jetzt kapiert? ...überdenk´ deine Ausführungen zu Noten lieber noch mal (sie sind präziser, als dir derzeit klar ist!)

Vor allem bei Beethoven ist es ziemlich eindeutig.

 

[agraffentoni]

Praesuppositionen

Hat das was mit Phaenomenologie zu tun?

 

[klaviermacher]

ah ja, so also ist das -- kannst du dann bitte kundig referieren, warum sich die großen Komponisten so arge Mühe beim notieren ihrer Musik gemacht hatten?...

...dass die Leute die einfachsten Praesuppositionen nicht begreifen, obwohl sie täglich damit zu tun haben, werde ich nie verstehen... guckemal: in diesem Beitrag wird nicht erklärt, wie man "Praesupposition" ausspricht und was es bedeutet, und warum nicht? Und so ist es mit der erkennbaren (!) Hauptstimme in einer Partitur auch. Herrje, NIRGENDWO hat Beethoven an irgendeine Note drangeschrieben "Achtung, Langohren, das da ist die Melodie, soll ich sie grün anmalen?"
...jetzt kapiert? ...überdenk´ deine Ausführungen zu Noten lieber noch mal (sie sind präziser, als dir derzeit klar ist!)

Noten sind Symbole für Musik - vielleicht können wir uns darauf einigen.
Nun gibts aber noch so undeutliche Aussagen wie "langsam" , verzeih ich verwende deutsch, aber dann ist es eben langsam oder es steht "schnell", dann ist es schnell. Alles eine Frage des Betrachtungswinkels. Für eine Schnecke ist eine Schildkröte schnell. Darum wird sie, wenn sie auf einer reitet, sagen: "huiiii"

LG
Michael

 

[Rudl]

Noten sind Symbole für Musik - vielleicht können wir uns darauf einigen.
Nun gibts aber noch so undeutliche Aussagen wie "langsam" , verzeih ich verwende deutsch, aber dann ist es eben langsam oder es steht "schnell", dann ist es schnell. Alles eine Frage des Betrachtungswinkels. Für eine Schnecke ist eine Schildkröte schnell. Darum wird sie, wenn sie auf einer reitet, sagen: "huiiii"

LG
Michael

Dafür gibt es ja das metronomische System von Lento bis Prestissimo.

Eine Schnecke hat ein anderes System als eine Schildkröte, Es ist in diesem Fall relativ.