warum gefällt manchen Leuten.....

[LMG]

nun wetz´ das Gehörn mal nicht so zornig, @Steinbock44
Horowitz hat eine hübsche danse exzentrique sowie eine sehr lisztsche Carmenparaphrase komponiert, zudem seine kobolzige stars and stripes Transkription
Gould hat ein Streichquartett komponiert und eine sehr gelungene Transkription des Karfreitagszauber

Extrem gut spielen konnten beide - aber wie das nunmal menschlich ist, gelingt nicht jedem restlos alles und auch Irrtümer kommen vor.

Hi rolf, @Horowitz: Zusätzlich findet sich die Information über einen sehr guten f-Moll-Walzer, den er komponiert hat, der war keine Bearbeitung und konnte sich, laut Zeitzeugen, durchaus mit anderen ( romantischen ) Walzern der Oberklasse messen. Alle Werke von Horowitz zeigten gemäß den Quellen sehr gutes Potential zum Komponisten, alle wiesen einen sehr guten Klaviersatz auf, quasi zugeschnitten, aber sein Schwerpunkt war ja: PIANIST. Hmm: Die Zeiten der "pianist-composers": Waren sie wirklich schon vorbei ? ( wenn man Rachmaninow und einige andere betrachtet ) ?
..oder dauern sie etwa sogar bis heute an ?

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@ag2410 : Hi Antje, das Solfeggio kenne ich ( wenn Du das in c-Moll meinst ) : Es klingt langsam bei WEITEM schöner als schnell, und macht langsam viel mehr Spaß, es ist sehr schön!!

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Was man m.E. NIEMALS tun sollte: Sich zu sehr zum Sklaven von aufgeschriebenen Noten machen. Sondern EIGENE Konzepte erstellen, und umsetzen.

LG, Olli!

 

[Steinbock44]

@Schön für dich Romero, dass Kalessin deine Künstlerische Ader was Themenwahl, Aussagen etc. etc. bestätigt hat. Du bis wirklich kein Mainstream Mensch. Du bist eine Künstlerin, die Polarisiert! So in Sinne von Kalessin oder doch nicht?

Nur er selber Schreibt über dich:
Zitat aus einem Thread

Geht es einen Hauch weniger persönlich und unverschämt? Ich werde diesen arroganten Tonfall gegenüber Menschen, die lediglich nicht deiner Meinung sind, im Kopf behalten, darauf darfst du dich verlassen. Insbesondere, wenn die/der ach so großmütige Denkanstoßer/in mir das nächste Mal erklären will, wie ich mein Leben zu leben habe, und wenn ich das nicht gut finde, mir später großzügig "verzeiht".

 

[kalessin]

Meinst Du?

Wenn wir bei dem von mir gemeinten Thema der Interpretation eines Musikstücks beispielsweise durch einen Pianisten bleiben: ja. Es handelt sich hierbei wohl eher um eine Aufführung und nicht um eine Bearbeitung streng im Sinn des Urheberrechts. Ich wollte mit meinem Satz zum Ausdruck bringen, dass der Verfasser nicht die komplette Kontrolle hat. Ich bin natürlich kein Jurist, aber mir wäre kein Fall bekannt, wo ein Autor beispielsweise erfolgreich eine Aufführung eines von ihm geschriebenen Theaterstücks auf der Basis verhindert hat, der Regisseur verunstalte sein Werk. Ähnlich halte ich es für praktisch unmöglich, dass ein Komponist den Pianisten zur Einhaltung sämtlicher Aufführungsvermerke zwingen kann. Urheberrecht hat praktische Grenzen.

Danke für die Blumen .... demütigt bin ich sicher nicht. Nur ich kann mir sowas als "NICHT STAR" Pianist nicht erlauben. Ich begleite sehr oft Sopranistinnen und da darf ich mir null Freiheit erlauben. Ich bin leider kein Glenn Gould und auch kein Horowitz. Wenn du die Bachs Fuge in der falschen Tonart und im Schneckentempo als künstlerische Highlight betrachtest, ja nu. Sowas kann ich auch spielen und mache ich auch, nur in der Öffentlichkeit würde ich sehr wahrscheinlich ausgepfiffen.

Nun gut... wenn du eine Sopranistin begleitest, solltet ihr euch zumindest irgendwie einig über die Interpretation des Stücks sein, weil ihr es ja eigentlich "gemeinsam" interpretiert. Bzw. wenn du als Pianist in dem Fall als reiner Büttel der Sängerin gesehen wirst, hast du natürlich kein Mitspracherecht, was ich allerdings doch irgendwie schade fände.

Und ob ich das als künstlerisches Highlight betrachte: habe ich nie gesagt. Ich habe nur gesagt, es ist legitim, wenn man es macht, und ich verweigere die Pauschalaussage, so etwas sei generell schlimm oder keine Kunst oder wasweißich.

 

[Steinbock44]

@kalessin, Ja sicher einigen wir uns bei der Interpretation. Nur die Grenzen sind für beide halt eng gesetzt. Grosse Freiheiten ala Glenn Gould liegen einfach nicht drin.

 

[kalessin]

@Steinbock44: Sagen wir einfach mal: wie so oft ist auch da nicht alles schwarz oder weiß, und persönlich nicht mögen darf den konkreten Fall ja sowieso. Und nein, ein Glenn Gould wird aus mir auch nicht mehr, dafür habe ich auch zu spät angefangen... von daher ziehe ich als Amateur ja sowieso den Hut vor den meisten Musikern (inklusive dir).

 

[Romeo]

@Schön für dich Romero, dass Kalessin deine Künstlerische Ader was Themenwahl, Aussagen etc. etc. bestätigt hat. Du bis wirklich kein Mainstream Mensch. Du bist eine Künstlerin, die Polarisiert! So in Sinne von Kalessin oder doch nicht?

Nur er selber Schreibt über dich:
Zitat aus einem Thread

Geht es einen Hauch weniger persönlich und unverschämt? Ich werde diesen arroganten Tonfall gegenüber Menschen, die lediglich nicht deiner Meinung sind, im Kopf behalten, darauf darfst du dich verlassen. Insbesondere, wenn die/der ach so großmütige Denkanstoßer/in mir das nächste Mal erklären will, wie ich mein Leben zu leben habe, und wenn ich das nicht gut finde, mir später großzügig "verzeiht".

Eine frühe Aussage in einem schwachen Moment, vermute ich.

Warum interessierst du dich so stark dafür, dass du es dir genau gemerkt hast und dich der Mühe unterziehst, dies sogar threadübergreifend zu zitieren ?

 

[kalessin]

Und genau das gilt zb für meine wichtigen Posts hier! Danke, dass diese Aussage das jetzt nochmal unterstreicht !

Das ist mit Sicherheit eine der arrogantesten und zugleich dümmsten Aussagen, die du bisher exkretiert hast.

 

[jk82]

Wenn wir bei dem von mir gemeinten Thema der Interpretation eines Musikstücks beispielsweise durch einen Pianisten bleiben: ja. Es handelt sich hierbei wohl eher um eine Aufführung und nicht um eine Bearbeitung streng im Sinn des Urheberrechts

Du selbst sprachst doch vom Recht auf Bearbeitungen:

ich kann auch als Urheber Bearbeitungen nicht per se verbieten, schon zu Lebzeiten nicht.

Eine Aufführung ist keine Bearbeitung.

Ich bin natürlich kein Jurist, aber mir wäre kein Fall bekannt, wo ein Autor beispielsweise erfolgreich eine Aufführung eines von ihm geschriebenen Theaterstücks auf der Basis verhindert hat, der Regisseur verunstalte sein Werk.

Dass Dir kein Fall bekannt ist, interessiert das Gesetz leider nicht. Tatsächlich gibt es etliche Fälle, in denen der Urheber eine Aufführung aus genau diesen Gründen untersagt hat. Hier ein Beispiel aus jüngerer Zeit:

http://www.spiegel.de/kultur/gesell...nierung-ihres-stueckes-unschuld-a-925292.html

Ähnlich halte ich es für praktisch unmöglich, dass ein Komponist den Pianisten zur Einhaltung sämtlicher Aufführungsvermerke zwingen kann. Urheberrecht hat praktische Grenzen.

Bei Klavierwerken greift das sogenannte "kleine Recht". Dieses wird fast immer von Verwertungsgesellschaften ausgeübt (in Deutschland durch die GEMA); hier hat der Komponist dann keine direkte Eingriffsmöglichkeit.
Die GEMA ist allerdings nicht für das Bearbeitungsrecht zuständig. Falls eine Aufführung also so sehr vom ursprünglichen Werk abweicht, dass es sich um eine Bearbeitung handelt, kann der Komponist weitere Aufführungen in dieser Form verbieten und Schadenersatz verlangen.

Grüße, Jörg

 

[kalessin]

@jk82: ich verneige mich vor der überlegenen Rechtskenntnis. Interessante Infos, danke.

 

[Romeo]

Das ist mit Sicherheit eine der arrogantesten und zugleich dümmsten Aussagen, die du bisher exkretiert hast.

Nicht nett !

 

[rolf]

Auch das unterschreibe ich schon so nicht. Der Komponist notiert "Teil B wird schneller gespielt als Teil A" und der Interpret sagt "ich probiere mal aus, wie das andersherum klingt". Das ist legitim, das ist Kunst, Feierabend.

nein!
das interpretieren ist nicht "Kunst" - das Werk selber (Theaterstück, Musikstück usw.) ist Kunst.

Um das ohne abschweifende Widerworte verstehen zu können: weder eine gelungene noch eine missratene kunsthistorische Interpretation eines Monetbilds ist ein Gemälde.

 

[rolf]

Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen: je mehr die Mehrheit sich einig darin ist, eine ungewöhnliche Interpretation abzulehnen, desto wichtiger ist diese Interpretation für die Auseinandersetzung mit dem Werk im Speziellen und für die Kunst im Allgemeinen. Weil sie den arroganten und unflexiblen Mainstream zumindest ein wenig demütig hält. Just my $0.02.

Unsinn.
Qualität allgemein (aber auch z.B. einer Interpretation) ist nicht das Produkt eines Mehrheitsentscheids.
Kunst ebensowenig.

 

[rolf]

Diese Vergötterung des Komponisten bei gleichzeitiger Herabwürdigung der Leistung des Interpreten, in Verbindung mit dem impliziten Verbot, ein existierendes Werk zu verändern, ist meiner Meinung nach eine geradezu kunstfeindliche Einstellung. Jede Form der Bearbeitung ist dann nicht mehr legitim: sie ist lediglich ein Plagiat, eine Raubkopie, sie ist Diebstahl, sie ist Verstümmelung, kurz: ein Verbrechen. Da hat die moderne Medienindustrie ja ganze Arbeit geleistet...

auch das ist Unsinn.
und obendrein falsch! schau nach, was die Gattungen Varation, Paraphrase, Transkription sind.

nur ein einziger Beleg: schau mal den genauen Titel der Liszt´schen Rigolettoparaphrase nach - Liszt maßt sich nicht an, sich für den Erfinder der Verdi´schen Themen auszugeben.

dass zeitweilig (Barock bis Frühklassik) nicht üblich war, jede Bearbeitung als solche eigens zu kennzeichnen, zeigt nur eine zeitweilige andere Praxis, die dann allerdings aufgegeben wurde.

 

[kalessin]

nur ein einziger Beleg: schau mal den genauen Titel der Liszt´schen Rigolettoparaphrase nach - Liszt maßt sich nicht an, sich für den Erfinder der Verdi´schen Themen auszugeben.

Und ein Pianist, der ein Stück "falsch" interpretiert, gibt sich für den Komponisten aus?

Ja, es gibt einen Unterschied, schon rein juristisch, zwischen einer echten Bearbeitung und bloßen Freiheiten bei der Aufführung. Falsche Tempi oder ähnliches fallen eher unter zweiteres, denke ich. Bei den meisten Komponisten der Klassik ist das Urheberrecht allerdings eh erloschen, weshalb rein juristisch die Unterscheidung, wo nun die Aufführung endet und die Bearbeitung beginnt, irrelevant ist (bzw. nur dafür, ob das Resultat selbst Schöpfungshöhe erreicht).

Meine eigentliche Kernaussage, um die du elegant herumgelaufen bist, bleibt die, dass ein Kunstwerk nicht "fix" ist und es auch keine allgemeingültige und für alle Zeiten "richtige" Art gibt, es zu interpretieren. Insbesondere im Falle der Musik ist das, was auf dem Papier notiert ist, nur die halbe Miete. Der Vergleich mit Gemälden hinkt da etwas, ich brauche zum Anschauen der Mona Lisa eben keinen Interpreten. Insofern ist Musik immer organisch, immer lebendig, und jede Interpretation ist anders.

Edit: es geht hier aber ja eh schon dem Grunde nach um eine Ansichtssache. Genauso gut könnte man fragen, was Kunst überhaupt ist, wo sie beginnt und aufhört. Da fragt man auch 10 Leute und bekommt 20 Antworten, mindestens. Für mich ist eine "gewagte" Aufführung eines Klavier-Stücks, gerade eines Klassikers, jedenfalls nichts schlimmes. Ich kann sie grässlich finden, aber ich bin dann bescheiden genug zu sagen: ich finde sie grässlich.

(Ich fand gerade zu diesem Thema auch eine Aussage von Philip Glass ganz interessant. Der sagte mal in einem Interview, dass er einmal eines seiner Stücke gespielt habe und dann vollkommen entgeistert gefragt wurde "so darf man das auch spielen"? Sprich, hier wurde der notierte Text ausgerechnet vom Komponisten als deutlich weniger sakrosankt angesehen als von Rezipienten und Interpreten. Nur mal so als kleine Anekdote.)

 

[rolf]

Meine eigentliche Kernaussage, um die du elegant herumgelaufen bist, bleibt die, dass ein Kunstwerk nicht "fix" ist und es auch keine allgemeingültige und für alle Zeiten "richtige" Art gibt, es zu interpretieren. Insbesondere im Falle der Musik ist das, was auf dem Papier notiert ist, nur die halbe Miete.

Hier verzettelst du dich in deiner "eigentlichen Kernaussage", denn sie besteht aus mehreren Aussagen:
(1) was auf dem Papier fixiert ist, ist die Grundlage (sei es auf Leinwand oder Papier notiert)*)
(2) innerhalb der stilistischen Angemessenheit gibt es allgemeingültige Richtlinien (vereinfacht: aus forte kein piano, aus presto kein largo machen, Phrasierungsbögen nicht zerreißen etc.)
(3) das alles berührt allerdings die Interpretationsfreiheit innerhalb dieser musikalischen "Regeln" nicht. Und diese ist natürlich unbegrenzt innerhalb des angemessenen Rahmens (2)

vermutlich irritiert dich, dass nicht restlos alles einer Partitur fixiert ist - da gibt es allerdings u.a. die von den Komponisten selber vorausgesetzten Ausführungsregeln.

_____________________
*) es gibt einen Teilnehmer hier, der ebenfalls die Partitur für totes Papier hält - richtiger wird das deswegen nicht...

 

[rolf]

(Ich fand gerade zu diesem Thema auch eine Aussage von Philip Glass ganz interessant. Der sagte mal in einem Interview, dass er einmal eines seiner Stücke gespielt habe und dann vollkommen entgeistert gefragt wurde "so darf man das auch spielen"? Sprich, hier wurde der notierte Text ausgerechnet vom Komponisten als deutlich weniger sakrosankt angesehen als von Rezipienten und Interpreten. Nur mal so als kleine Anekdote.)

(mach ein (kostspieliges) Experiment:
kopier Noten von Glass, schreib ein anderes Tempo drüber und dann publizier das als dein geistiges Eigentum...
das wird großen Spaß machen! ...besonders dem Glass, sofern du Einkünfte damit erzielst und diese Affäre dann... "bearbeitet" wird...)

 

[Rondo]

Zur Interpretation gehört auch die Freiheit der Uminterpretation.

(…)

Diese Vergötterung des Komponisten bei gleichzeitiger Herabwürdigung der Leistung des Interpreten, in Verbindung mit dem impliziten Verbot, ein existierendes Werk zu verändern, ist meiner Meinung nach eine geradezu kunstfeindliche Einstellung. Jede Form der Bearbeitung ist dann nicht mehr legitim: sie ist lediglich ein Plagiat, eine Raubkopie, sie ist Diebstahl, sie ist Verstümmelung, kurz: ein Verbrechen. Da hat die moderne Medienindustrie ja ganze Arbeit geleistet...

Nein. Eine Uminterpretation geht meines Erachtens zu weit, sie gehört gerade nicht mehr zur Freiheit des Interpreten. Wenn ein Interpret ein Stück eines Komponisten spielt und dabei das, was der Komponist notiert hat, willkürlich ignoriert, geht die Interpretation am Stück vorbei und ist somit falsch.

Ich finde, als Interpret sollte man mit einer gewissen Ehrfurcht (mir fällt kein moderneres Wort dazu ein) an die Interpretation eines Werkes gehen - man sollte dem nachgehen, was der Komponist im Sinn hatte, anstatt dem Werk seine eigene (Um-)Interpretation aufzudrücken. Das ist am einleuchtendsten, wenn Du an ein Stück denkst, das Dir sehr viel bedeutet. Stell Dir mal vor, jemand verhackstückt das, weil er das für besonders individuell und innovativ hält - so etwas würde Dir doch fast körperliche Schmerzen bereiten, oder nicht? Das hat nichts mit der "modernen Medienindustrie" zu tun - das ist die Achtung vor einem Kunstwerk, die dem Werk und dem Urheber zusteht, und zwar unabhängig von irgendwelchen Fristen des Urheberrechtsschutzes.

 

[kalessin]

(mach ein (kostspieliges) Experiment:
kopier Noten von Glass, schreib ein anderes Tempo drüber und dann publizier das als dein geistiges Eigentum...
das wird großen Spaß machen! ...besonders dem Glass, sofern du Einkünfte damit erzielst und diese Affäre dann... "bearbeitet" wird...)

Und warum sollte ich das tun? Was soll das ständige Herumhacken auf dem angeblichen Aneignen von fremden Lorbeeren? Ein reiner Tempowechsel erreicht außerdem definitiv keine eigene Schöpfungshöhe, das Stück bleibt also effektiv dasselbe. Wieso würde ich da also überhaupt geistiges Eigentum reklamieren wollen? Und selbst wenn es kein lebender Komponist wäre sondern z.B. Bach (der also auch für eine umfangreiche Bearbeitung nicht um Erlaubnis gefragt werden müsste): habe ich irgendwo geschrieben, dass eine solche Bearbeitung die Quelle verschweigen sollte?

Es ging hier darum, dass angeblich Interpreten Stücke "falsch" interpretieren, es also eine allgemeingültige Metrik für "richtig" und "falsch" dabei gebe... und das halte ich für Unfug. Du nicht, von mir aus. Das hatten wir alle schon vorher verstanden, auch ohne deine Billig-Polemik, die du hier treibst, und auf die ich auch keine Lust habe. Such' dir jemand anderes dafür.

 

[LMG]

Ich hatte mal eine Auflistung der zahlreichen Aufführungsdauern von Objekt "Beethovensonate op. 106" irgendwo verlinkt. Das bedeutet allein schon, dass so ca. 40 Pianisten und Pianistinnen, von Schnabel bis Petri und von Gould bis Pollini, das Ding in sehr unterschiedlichen Geschwindigkeiten spielen. Schon von daher kommt maximal höchstens einer der Idee von Beethoven am nächsten.

Zumindest erstmal in puncto Tempo. Das bedeutet also, alle anderen, die nicht maximal nah an Beethovens Angaben herankommen, sind erstmal UNRICHTIGER...

...KÖNNTE MAN MEINEN. Ist aber nicht so: Denn auch innerhalb solcher gravierender subjektiver Änderungen lassen sich ganz tolle und spannende Interpretationen kreieren, deren Konzept in sich ebenfalls schlüssig ist.

Blicken wir zurück auf die Zeit des 19. Jahrhunderts: Es wurde viel improvisiert: Mehrere Pianisten / Komponisten spielten gar ihre eigenen Werke jedesmal ganz anders. Und von den Editionen gedruckter Werke ganz zu schweigen. Wenn man heute z.B. eine Espadero-Ausgabe meines Profilbildes da links spielt, dann muss man sich auf Espadero verlassen: Hat er ganz genau gehört, wie Gottschalk das Werk gespielt hat, und hat Espadero, wie nach eigenen Aussagen, wirklich die Fähigkeit gehabt, jedes kleinste Detail im Nachhinein aufzuschreiben nach Gehör ? Und dann bleibt immer noch das Factum, dass das nur EINE Version in EINEM Konzert war - bei anderen Malen könnte es wie gesagt ganz anders gespielt worden sein:

Zu viele Unwägbarkeiten.

Ich würd sagen: Die Komponisten stellen Aufgaben, die man auf mehrere Weise interessant und selbstverantwortlich lösen sollte.

LG, Olli!

 

[pianochris66]

Gould hat ein Streichquartett komponiert und eine sehr gelungene Transkription des Karfreitagszauber

OT: Rolf wird es natürlich bekannt sein aber der Vollständigkeit halber: Gould hat auch noch andere Werke komponiert, z.B. die nachfolgenden Stücke: