Wann ist ein Stück zu schwer?

wie hast Du die schnellen beidhändigen Sprünge geübt
Für sowas gibt es bewährte Methoden, bei denen man von Anfang an Sprünge (sic!) spielt und nicht mit mehr oder weniger langsamen Lagenwechseln beginnt. Das ist nämlich reine Zeitverschwendung.

Wenn man sich 3 Jahre Zeit nehmen kann für 3 Minuten Musik, ist das sicher egal. Aber wenn man in vernünftiger Zeit ein 90-minütiges Recital-Programm erarbeiten muss, dann ist man gut beraten, mehr Übevarianten zu kennen als deine fantasielose Metronom-Methode.
 
@Dreiklang

Deine ominöse Metronom-Methode kenne ich nur insofern, dass ich im Forum immer wieder mal über den Begriff stolpere.
Wenn ich es richtig interpretiere, ist das nichts anderes, als ein Stück mit "quälend langsam" eingestelltem Metronom zu beginnen, um dann nach und nach das Metronom schneller zu stellen, je sicherer man die Tasten trifft.
Trifft das den Kern, oder sind da noch irgendwelche Besonderheiten?
Falls dies tatsächlich der Kern der Übemethode sein sollte, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was da jetzt der große Vorteil zum langsamen Üben ohne Metronom sein soll.
Dass man Stücke oder schwierige Passagen zuerst langsam einübt, wird ja meines Wissens auch von Lehrern vermittelt und dürfte gängige Lehrpraxis sein. (Man möge mich korrigieren, falls ich hier Unsinn schreibe!)
Warum man dafür jetzt unbedingt ein Metronom benötigt, will sich mir nicht so recht erschließen.
Ich finde es ja sogar eher effektiver, wenn man, anstatt in das Korsett des Metronoms gezwängt und von diesem durch schwierige Passagen gehetzt zu werden, eher ein "elastisches Tempo" beim Üben verwendet. (auch hier möge man mich auf eine etwaige Sinnlosigkeit dieses Vorgehens hinweisen!)
D.h., wenn man ein noch nicht fertig gelerntes Stück durchspielen möchte, spielt man Passagen, die schon "flutschen" in höherem Tempo, wenn man an die schwierigen Stellen kommt, macht man halt bewusst langsamer, und zwar so langsam, dass man ohne Fehlgriffe durch diese Stellen kommt.
Nach und nach, wenn diese Stellen sicherer werden, dehnt man dort die Zeit immer weniger, bis man auch hier das Zieltempo erreicht hat.
 
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Wenn man stecken bleibt und keine Fortschritte mehr macht !

@Dreiklang , dürften wir eine Einspielung von dir hören.

Ich möchte aus gegebenem Anlass noch mal darauf hinwiesen, dass die Forderungen nach Einspielungen als Qualifikatonsnachweis für erstellten Text nicht gewünscht sind!
Der Text reicht doch völlig aus um zu erkennen, wie qualifiziert jemand ist, oder eben nicht.

Eine freundlich vorgetragene Frage ist also auch nicht erwünscht (und wird als Forderung interpretiert)?
:dizzy:
 
In dem hier vorliegenden Kontext ja.
 

Sorry, aber eine solche Aussage provoziert geradezu die Frage nach einer Einspielung.

Jetzt, wo mal die Zeit kommt, dass Du von mir etwas lernen könntest (nämlich, wie man Sachen hinbringt, die man nicht hinbringt), bleibt es erstaunlich ruhig.

Zur Erinnerung: @rolf war der Angesprochene.
 
... ach, und der einzige, dem ich hier ein Stöckchen hingehalten habe, war der @rolf

... und der springt einfach nicht *schmoll*
... dann kriegt er halt seine Fuge nie hin - wen interessiert's... :-D
 
Du siehst die Dinge vermutlich auch aus einer ganz anderen Warte, denn erstens wirst Du - im Unterricht - wohl immer nur Stücke gelernt haben, die mit Deinen technischen Möglichkeiten "gut" machbar waren (wobei sich die technischen Möglichkeiten so natürlich jedesmal etwas erweitern).

Zweitens, befindest Du Dich technisch bereits auf einem sehr hohen Level - vielleicht verliert man da auch die Erinnerung daran, wie es war, als man noch nicht so spielen konnte (?)

Das sehe ich nicht so. Der Klavierunterricht zu dieser Zeit war sehr sporadisch (alle 3-5 Wochen) und ich hatte das Gefühl, dass meine Klavierlehrerin meinen technischen Horizont konsequent etwas überschätzt hat. Möglicherweise hat sie das aber auch mit Absicht getan, weil sie mich fordern wollte. Und das mit dem technisch sehr hohen Level mag sein, ich will es nicht beurteilen, aber letztlich hat man immer Herausforderungen auf seinem Level und das ändert nichts an den Methoden.
Ein Profi-Marathonläufer vergisst ja auch nicht wie anstrengend es war, als Amateur-Marathonläufer zu trainieren (im Gegenteil, der Amateur kann sich wahrscheinlich nur ansatzweise vorstellen, wie anstrengend das Training des Profis ist).


Die beidhändigen Sprünge habe ich mit allen möglichen Varianten geübt. Einzeln, zusammen, schnell, langsam (wobei mit langsam keine gemütlichen Lagewechsel gemeint sind, sondern Sprünge, die aber zumindest so langsam ausgeführt werden, dass man mit großer Wahrscheinlichkeit die Töne trifft), punktiert, umgekehrt punktiert, Rechte Hand nur Oberstimme + Links komplett, etc. pp. Und alles in allen Varianten kombiniert. Ich halte es für sehr wichtig, Stellen in unterschiedlichen Tempi zu üben (langsam und kontrolliert, so schnell wie man es gerade noch gut kann, so schnell dass man es gerade nicht mehr kann, etc.). Nur linear das Tempo schrittweise zu steigern halte ich nicht wirklich für Gewinnbringend.
Noch ein Vergleich aus dem Ausdauersport: Wer immer nur Kilometer sammelt wird irgendwann fit, aber wer wirklich eine starke Leistung erzielen will, muss sein Training variieren: Tempoläufe, Intervalltraining, langsame Dauerläufe etc. Im übertragenen Sinne finde ich das vergleichbar.
Ich übe z. B. immer wieder 8-taktike Etüden von Czerny, welche man laut seiner Angabe 8 mal hintereinander durchspielen soll. Dabei mach ich meist eine Art pyramidenförmige Tempo Entwicklung: 2 mal langsam, 2 mal etwas zügiger, 2 mal im angestrebten Endtempo oder etwas schneller, und dann noch 2 mal etwas langsamer als das angestrebte Endtempo. Dabei variiere ich dann auch manchmal noch andere Parameter (piano, forte, legato, portato, etc.)
 
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Wenn man stecken bleibt und keine Fortschritte mehr macht !

Über diese Aussage habe ich - aus gegebenem Anlass - nochmal nachgedacht. Sie ist Unsinn!

Szymanowskis Finale/Adagio aus op. 8 ist das lebende Beispiel. Nach 39 Stunden spiele ich es noch immer nicht sicher. Die beiden letzten Takte dieses Satzes habe ich bisher noch gar nicht gespielt.

Die kürzeste Dauer (eine Seite, Skrjabins op. 11/4) waren drei Wochen. Ich brauche normalerweise immer ziemlich lange zum Erlernen. Aber Skrjabins op. 27/2 konnte ich nach drei Stunden beidhändig spielen, allerdings langsam. War es zu leicht? Nein.

Und der Szymanowski: 39 Stunden für so wenig Takte – es ist also eindeutig zu schwer! Aber ich mache weiterhin Fortschritte und staune darüber wie viel ich beim Üben dieses Stücks gelernt habe. Es macht mir nach wie vor Freude und wie lange es dauert, bis ich das Ziel erreicht habe, ist mir egal. Denn ich bin sicher, dass ich es irgendwann so spielen werde, dass es keinen Anlass zum Erröten geben wird.
 

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  • Szymanwski_op.8_Finale.pdf
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Für sowas gibt es bewährte Methoden, bei denen man von Anfang an Sprünge (sic!) spielt und nicht mit mehr oder weniger langsamen Lagenwechseln beginnt. Das ist nämlich reine Zeitverschwendung.
Das weisst Du nicht, sondern fabulierst Du nur.
Wenn man sich 3 Jahre Zeit nehmen kann für 3 Minuten Musik, ist das sicher egal. Aber wenn man in vernünftiger Zeit ein 90-minütiges Recital-Programm erarbeiten muss, dann ist man gut beraten, mehr Übevarianten zu kennen als deine fantasielose Metronom-Methode.
Dagegen ist nichts einzuwenden. Und wenn man dann steckenbleibt, wie das euch ja scheints des öfteren passiert, im Gegensatz zu mir, dann gibt's ja auch noch meine Methode ;-)
@Dreiklang

Deine ominöse Metronom-Methode kenne ich nur insofern, dass ich im Forum immer wieder mal über den Begriff stolpere.
Wenn ich es richtig interpretiere, ist das nichts anderes, als ein Stück mit "quälend langsam" eingestelltem Metronom zu beginnen, um dann nach und nach das Metronom schneller zu stellen, je sicherer man die Tasten trifft.
Trifft das den Kern, oder sind da noch irgendwelche Besonderheiten?
Das trifft nicht wirklich den Kern. Und selbstverständlich gibt's da noch etliche Besonderheiten... Auf die ich aber nicht weiter eingehe (kannst Dich bei Peter bedanken, und anderen hier, wie rolf, hasenbein etc., denen allesamt eine eklatante know-how Lücke bezüglich hocheffizientem metronombasiertem Technikaufbau gemein ist.)

Damit aber genug zur "DKMM", würde ich sagen.

Wieder zurück in medias res...
 
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Moin,
wer wirklich eine starke Leistung erzielen will, muss sein Training variieren: Tempoläufe, Intervalltraining, langsame Dauerläufe etc. Im übertragenen Sinne finde ich das vergleichbar.
Ich auch. Es schadet sicher nicht, verschiedene Tempi "in petto" zu haben. Genauso wie übrigens verschiedene Interpretationsansätze. Da bin ich gerade dabei, das etwas zu erforschen: ein Stück immer auf verschiedene Arten und Weisen zu spielen. Ziel: absolut sichere Beherrschung und absolute Vorspielfestigkeit bei einem Stück. Sicher ein interessantes Thema für einen eigenen Faden.
Und der Szymanowski: 39 Stunden für so wenig Takte – es ist also eindeutig zu schwer! Aber ich mache weiterhin Fortschritte und staune darüber wie viel ich beim Üben dieses Stücks gelernt habe. Es macht mir nach wie vor Freude und wie lange es dauert, bis ich das Ziel erreicht habe, ist mir egal. Denn ich bin sicher, dass ich es irgendwann so spielen werde, dass es keinen Anlass zum Erröten geben wird.
... ist, finde ich, eine super Einstellung! :super:

Viele Grüße
3K
 
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@Dreiklang

so richtig erklärt Deine Antwort ja nicht, besser gesagt, überhaupt nicht, wo der Vorteil gegenüber der von mir beschriebenen metronomlosen Methode liegt.
Wenn ich nach der Metronom-Methode suche, kommen zwar allerlei Treffer, doch habe ich ehrlich gesagt keine große Lust, mich durch seitenlange Scharmützel zu arbeiten.
Vielleicht hast Du ja einen Link, wo die Methode und ihre Besonderheiten genau erklärt werden und ich mir ein eigenes Bild darüber machen kann?
Außerdem würde dies helfen, aus diesem Thread nicht auch noch einen Nebenkriegsschauplatz zu machen. ;-)
 
Hallo Brennbär,

zunächst: viele Wege führen nach Rom, bzw. können nach Rom führen. Ich bin der letzte der sagt, man müsse immer mit dem Metronom üben. Wenn man zufrieden mit seinen Fortschritten ist, muss man an seinem System ja 'eh nichts ändern.

Und nein, einen Link oder eine Zusammenfassung dieser Methodik gibt es noch nicht. Ich werde das aber demnächst einmal machen. Du kriegst dann bescheid.

Viele Grüße.
__________
(Nachtrag: es hilft übrigens kaum, sich durch's clavio-Forum zu wühlen... das vollständige Bild gibt's hier nicht)
 
Zuletzt bearbeitet:
Abends tauchen einige Salzkristallleuchten auf den Fensterbänken meine Flügelwohnung in warmes gedämpftes Licht. Wenn ich keine Deckenbeleuchtung einschalte liegen die Tasten fast im Dunkeln. Dieser Zustand ist mein „Klavierspielbarometer“ denn wenn ich ein Stück bei dieser Beleuchtung spielen kann, ist dies ein Grund zur Freude. Wenig Beleuchtung verunsichert mich beim Spielen. Aber gestern Abend war dies nicht der Fall, ich habe kaum Fehler gemacht bei Szymanowskis 4. Satz aus seiner ersten Sonate.

Seit gestern ist es nicht mehr zu schwer!
:-)
 
Früher fand ich das ein Klavierstück für mich zu schwer ist, wenn ich am nächsten Tag keinen Fortschritt von dem Üben des vorigen bemerke. Allerdings übe ich selten mehr als 30 Minuten an ein und demselben Stück pro Tag, und for allem nicht ein und dieselbe Stelle. Ich picke mir einen schwierigen Part heraus und versuche ihn mir einzuprägen. Nach dem positiven Feedback der Comunity auch durch Auswendiglernen und auf die Finger schauen.

Mittlerweile habe ich festgestellt, das ich ein Stück welches ich vor 1-2 Jahren als vorläufig zu schwer
weggelegt hatte, und dann mal zufällig wieder aufgeschlagen habe, wesentlich besser spielen kann, als zu dem Zeitpunkt an dem ich aufgehört habe.

Also kann ich nur empfehlen, dass wenn man keine Fortschritte über 2 oder 3 Tage erkennt, man das Stück einfach mal zur Seite legt, andere Stücke übt und nach einem Jahr wieder probiert. ( Ich werde dieses Jahr 59 Jahre alt, und kann immer noch meine Technik, Rhytmus und vor allem mein musikalisches Gefühl verbessern, sehe also bislang keine echten Grenzen.) Laut Chang gibt es zwar schon Grenzen für jemanden über 55, aber ich sehe immer noch Fortschritte und habe hierdurch Motivation und Freude.

Gruß

Otto
 
Servus, du möchtest das weitergeben, bitte nur zu bin neugierig ...
...es gibt einfachere Wege, die Paganini/Liszt Etüde gis-moll "la Campanella" nicht komplett spielen zu können, als jahrelang mit einem Ticktackdings zu hantieren: gar nicht üben erzielt letztlich dasselbe Ergebnis...

Aber evtl irre ich mich ja: vielleicht kann @Dreiklang ja mittlerweile nach diversen 3-4 Jahren die Etüde spielen? Wäre das der Fall, dann hätte man eine gemütliche Methode, Etüden zu lernen: laut heiliger Schrift währt des Menschen Leben siebzig Jahre - zieht man von den 70 ganze 20 ab (lästige Schulzeit und Ausbildung, bis man vernünftig geworden ist) verbleiben 50. Teilt man diese wohlwollend durch 3 ( drei ist die Zahl der Klänge und der nötigen DKMM Jahre) dann kann man im Rentenalter von 70 Jahren 16,Periode6 Etüden spielen!!!
Das ist doch was!
Das motiviert!
:drink:
 
Lieber @rolf,

wenn wir schon mal rechnen wollen, dann richtig. Euereins übt 50 bis 100 mal so lange und so viel wie ich, um überhaupt erst einmal in die Nähe der Etüde gelassen zu werden; und manche von euch professionellen Spielern oder solchen, die es werden wollen, läßt man selbst dann nicht an diesen Monsterdrachen heran.

Da bin ich mit meinen drei Jährchen, die man problemlos auf ein halbes zusammenstreichen hätte können (bin nunmal recht übefaul, da geht's mir nicht anders wie Dir), noch ausgezeichnet bedient.

Und was dabei herauskommen kann, wenn man mit euren (leider wenig zulänglichen) diversen Methoden versucht, das Ding zu stemmen, kann man u.a. auch hier im Forum bewundern. Unanhörbares...

Soviel zur Effizienz.

Und wenn wir schon von "Dingen nicht hinbekommen" reden: was ist denn nu' mit Deiner Beethoven-Fuge...? Einfach nicht zuverlässig und unfallfrei in's gewünschte Zieltempo zu bringen? Schon mal auf die Idee gekommen, die für den Körper notwendigen motorischen Lernprozesse optimal zu unterstützen?
Ganz offensichtlich nicht, denn sonst könntest Du das Ding ja. Dass es an mangelnder Begabung liegen könnte, kann ich mir bei Dir nicht vorstellen...
Soviel zum Grundsätzlichen :drink:Und immer locker bleiben... :-D

Servus, du möchtest das weitergeben, bitte nur zu bin neugierig ...
@lexel soweit ich mich erinnere, bist Du Klavier-Anfänger (?)

Bevor man an das metronomgestützte Üben denkt, sollte man erstmal das p/f Spiel bei mittleren Sachen beherrschen, würde ich sagen. Etwas Artikulation auch, Pedalspiel sowieso. Des weiteren, sollte man auch einen guten inneren Puls beim Spielen besitzen - nicht, dass das Metronom da einen ungünstigen Einfluss entwickelt.
Und für Stücke unter sagen wir Schwierigkeitsstufe 4 oder 5 in dieser Liste braucht man diese Methode sowieso nicht anwenden, würde ich sagen.

Viele Grüße.
 

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