Wann ist ein Stück zu schwer?

[lexel]

Wie hättest Du das ausgelegt?

So dass ich eins aufhöre und ein neues Anfange. Es sagt ja niemand dass es nicht noch eine anderes Stück gibt in einem anderen Spielstadium. Ich habe meist zwei Stücke und fange das zweite an wenn das erste in Reichweite ist fertig zu werden. Und so überlappt sich die Sache ständig.

Das meiste wurde nicht besprochen.

Das sehe ich sehr anders das hängt eigentlich vom Können des Schülers im Verhältnis zum Stück ab. Weis jetzt nicht wie du lehrst aber nach 10 Wochen sorry wenn da das Stück nicht erarbeitet wurde dann kannst den KL in die Tonne treten (damit meine ich jetzt nicht dich). Rede jetzt nicht von Meisterstücken für Profis sondern von mittelschweren Dingen 2-3 Seiten lang. Nach ein spätestens zwei Wochen sitzen die Noten und auch musikalisch ist schon einiges da woran man arbeiten kann. Nach ein paar Wochen ist das Stück besprochen und ob man es dann kann steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ab einem gewissen, noch recht niedrigen Niveau, könnte man an ein und demselben Stück jahrelang herumkauen. Das hat aber wenig Sinn, weil man nicht an einem Stück alles lernen kann.

Deswegen Reißleine nach einer bestimmten Zeit, da bin ich bei dir, danke für deinen Input.

p.S. Übe mit Metronom maximal zum Kontrollieren des Zieltempos, sonst nie.

 

[Stilblüte]

Das sehe ich sehr anders das hängt eigentlich vom Können des Schülers im Verhältnis zum Stück ab. Weis jetzt nicht wie du lehrst aber nach 10 Wochen sorry wenn da das Stück nicht erarbeitet wurde dann kannst den KL in die Tonne treten

Sei mir nicht böse, aber hier irrst du ganz gewaltig. Wenn ich dich wörtlich nehme hieße das, dass ich nach 10 Wochen mit dem Schüler alles besprochen habe, was er wissen muss, um das Stück "CD-reif" spielen zu können. Das ist nicht der Fall. Denn vieles davon würde der Schüler weder verstehen, noch umsetzen können, noch würde es ihm überhaupt nützen. Das ist weder überheblich noch übertrieben, sondern reine Tatsache.

Ich habe heute u.a. zwei relative Anfänger unterrichtet, spielen beide seit wenigen Monaten. Da tauchte heute bei beiden Artikulation und Dynamik gleichzeitig als musikalisches Mittel auf, und die Reaktion war in etwa "wahnsinn, was es da alles gibt, das hätte ich nie gedacht". Ich habe dann mal in einem Nebensatz fallen lassen, dass niemals alles in den Noten steht, was man dynamisch [auch: in Artikulation, Agogik etc.] ausführt. Diese Info, geschweige denn ein haarkleines erklären oder aufschreiben dieser Mikrodynamiken, würden diese beiden weder verstehen noch nachmachen können. Das ist auch nicht weiter schlimm. Könnten sie das, wären sie ein Wunder. Ich kann auch nicht die Relativitätstheorie verstehen, wenn ich den Unterschied zwischen Natürlichen und Rationalen Zahlen nicht kenne...

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Diese ganzen "kleinen" Dinge kann man nicht alle genau "erklären". Man begibt sich schnell auf eine bildliche- oder Metaebene, deren Sprachgebrauch kryptisch klingt, wenn man sich nicht über Monate oder Jahre dorthin durchgearbeitet hat. Klar kann ich das irgendwie runterbrechen, aber dann wird es meistens bei einem Nachmachen (und vielleicht Nachempfinden) bleiben, nie aber zu einem echten, emotionalen und geistigen Durchdringen führen, dass die Befähigung nach sich zieht, so etwas selbst zu finden und anzuwenden.

Verstehst du, was ich damit sagen will? Falls nicht, verstehst du es vermutlich trotzdem.

 

[Dreiklang]

Was ist die Steigerung von "Monsterdrachen" ? die Literatur hört bei den Glöcklein nicht auf...

ich weiss: https://www.clavio.de/threads/das-schwerste-klavierstueck.113/page-12#post-1719 ff.

 

[lexel]

Verstehst du, was ich damit sagen will? Falls nicht, verstehst du es vermutlich trotzdem.

Schön. So nett kann das nur eine Frau formulieren.

Ich kann auch nicht die Relativitätstheorie verstehen, wenn ich den Unterschied zwischen Natürlichen und Rationalen Zahlen nicht kenne...

Zahlentheorie ist für das Verständnis der allgemeinen und speziellen RT nicht erforderlich. Aber ich verstehe was du damit sagen willst.

"CD-reif"

CD-reif bedeutet für mich 100% und gerade wie oben von mir geschrieben, sind die letzten % langwierig. Und Theorie zu einem Stück zu hören und selber richtig umsetzen das sind 2 paar Schuhe.

Jetzt lässt du deine Schüler das Stück so lange spielen bis es CD-reif ist?? Ober wie machst du das jetzt?

LG

 

[Klavirus]

Solange der Lehrer den Eindruck hat, dass noch was geht, kann man sich ruhi drauf einlassen. Je nach Level muss man das Stück halt früher oder später weglegen (ganz oder vorübergehend).

 

[Stilblüte]

Jetzt lässt du deine Schüler das Stück so lange spielen bis es CD-reif ist?? Ober wie machst du das jetzt?

Nein, denn

Das hat wenig Sinn, weil man nicht an einem Stück alles lernen kann. Das Hirn überträgt das Neugelernte lieber auf andere Stücke und wendet es da an. Grund: Das Spielniveau, das du beim Einüben eines Stückes hast, wird mit abgespeichert, und davon kann man sich nur sehr schwer lösen. Es ist nur der Fortschritt X möglich. Ist der vollzogen, geht nichts mehr. Man braucht sozusagen einen Treppenabsatz. Von der neu erlangten Ebene aus kann man, in eine andere Richtung, wieder weitere Stufen hochgehen. [...]
Achja. Und ich will natürlich auch nicht jeden Tag Spaghetti essen, so gern ich das auch ab und zu tue...

Bei etwas fortgeschrittenen Schülern, die solche Fragen einschätzen und beantworten können, frage ich sie. Hast du noch Lust, das Stück weiter zu spielen, oder sollen wir es (erstmal) weglegen? Ich frage auch Anfänger, die partout Stück X lernen wollen, obwohl es viel zu schwer ist und ich mit ihnen jede Stunde einen Takt erarbeite (kommt ab und zu vor... warum auch nicht, Motivation ist der beste Motor). Bei Anfängern entscheide ich das selbst. Wenn ein Stück nur vier Zeilen hat, hab ich keine Lust und sehe keinen Sinn darin, sich 10 Wochen damit aufzuhalten. Das wird erst dann sinnvoll, wenn die Stücke etwas länger und schwieriger werden.

 

[hasenbein]

Noch Czerny hat die zu seiner Zeit übliche Einstellung dargelegt, dass es Quatsch sei, die Unterrichtsstücke bis zur Perfektion üben zu lassen.

Die Ansicht, man müsse ein Stück immer so lange üben, bis es quasi aufführungsreif sei, kam erst im Laufe des 19. Jahrhunderts auf.

Ich bin Czernys Ansicht: Solange das Stück durchnehmen, bis das Entscheidende gelernt ist.

Und nicht weitermachen, wenn dem Schüler offensichtlich das Stück zum Hals raushängt.

Natürlich regelmäßig (1-2mal im Jahr) Vorspiele machen, so dass AUCH MAL was bis zur Perfektion geübt wird. Aber das zum Standard zu machen ist reine Zeitverschwendung und überdies nicht motivationsfördernd.

 

[Dreiklang]

Noch Czerny hat die zu seiner Zeit übliche Einstellung dargelegt, dass es Quatsch sei, die Unterrichtsstücke bis zur Perfektion üben zu lassen

Meine Grammatikkenntnisse haben mich wohl gerade verlassen... (?)

 

[maxe]

regelmäßig (1-2mal im Jahr) Vorspiele

das ist ja schon etwas wenig... (Herbst, Weihnachts-, Oster- und Sommer - Vorspiel, um die jeweiligen Ferien herum , sollte es wenigstens sein, damit etwas mehr Routine aufkommt, aber gut wenn kein Interesse da ist...

so dass AUCH MAL was bis zur Perfektion geübt wird

na wenigstens 1 Stück/ Monat heraussuchen, dass auch auswendig und zur "Vorspielreife" geführt wird, sollte im Interesse des Schülers durchaus versucht werden, und dann hat man ja immer 2-3 Sachen, die man vorspielen kann...
Da müssen die Lütten halt ein paar Kohlen draufschippen

 

[DonMias]

na wenigstens 1 Stück/ Monat heraussuchen, dass auch auswendig und zur "Vorspielreife" geführt wird, sollte im Interesse des Schülers durchaus versucht werden,

Von welchem wöchentlichen Übepensum gehst Du dabei aus?

Ich denke, für die allermeisten berufstätigen Hobby-Pianisten dürfte es illusorisch sein, 12 Stücke pro Jahr zur Vorspielreife zu bringen. Also zumindest für mich ist es das.

 

[Klavirus]

@DonMias: nimm den Käse eines Ahnungslosen doch nicht ernst.

 

[Therese]

Nicht nur für Dich @DonMias. Das ist im normalen Unterrichtsaltag völlig illusorisch. Da steigen mir nicht nur die Schüler aufs Dach, auch die Eltern würden rebellieren. Die Kinder haben ja nicht mehr nur ein Hobby.
Wenn man mal einen richtig guten Schüler dazwischen hat, ermögliche ich dem auch Extraauftritte, wenn sie denn anfallen. Das sind dann irgendwelche Jubiläen, die Musikbegleitung wünschen.
Aber mit der ganzen Mannschaft ?? @maxe, das ist Quatsch

 

[maxe]

Von welchem wöchentlichen Übepensum gehst Du dabei aus?

Ich denke, für die allermeisten berufstätigen Hobby-Pianisten dürfte es illusorisch sein, 12 Stücke pro Jahr zur Vorspielreife zu bringen. Also zumindest für mich ist es das.

Wir reden nicht nur von Erwachsenen sondern auch von Kindern und Jugendlichen, und wer jeden Tag wenigsten 2*45 Minuten übt oder besser 3 *30 Minuten und Wochenende noch ne ordentliche Schippe drauflegt, kann solche Stücke schaffen, die für ihn angemessen sind.

Die Frage ist ja auch wieviele Minuten gefüllt werden müssen.....
aber ein Schulvorspiel hat 2-3 Stücke pro Schüler so und jetzt mal bei dem Niveau 3-5 U-jahre, sollte man pro 30-40 Tage wohl ein zwei Menuettchen, oder je 2 Seiten Dusseck, Kuhlau, ein Schumännchen, einen Schmitz oder wenns ein bisserl Talent hat auch z.B. eine Invention hinbekommen es kann ja später auch noch auswendig geschehen.....

es macht ja keinen Sinn 5 Stücke pro Jahr zu spielen und dann noch von Üben oder Bemühen zu sprechen, und wenns zu schwer fällt, einfachere stücke aussuchen, es gilt m.E. die Regel, was nicht langsam, wenn auch stockig, nicht vom Blatt sofort geht, ist oft zu schwer, es sei denn man will exemplarisch was zum Exercieren herauspicken...

 

[Klavirus]

Durch Wiederholen wird die Mär vom "was nicht vom Blatt geht, ist zu schwer" auch nicht wahrer.

 

[maxe]

Nicht nur für Dich @DonMias. Das ist im normalen Unterrichtsaltag völlig illusorisch. Da steigen mir nicht nur die Schüler aufs Dach, auch die Eltern würden rebellieren. Die Kinder haben ja nicht mehr nur ein Hobby.
@maxe, das ist Quatsch

gehe mal mit der Einstellung zu einem besseren Turn, Fußball , Eiskunstlauf oder Tennistrainer, die lachen sich schief, wie sanft ihr die übefaulen Klavierschüler "aus Sanftleben" behutsam anfasst und verhätschelt, entweder üben oder sein lassen, dass ist keine Wellnessoase, wozu der ganze Aufwand, für a bisserl Geklimper?! Deswegen machen sich viele andere lustig über die "Klavierschüler", die wenns drauf ankommt nicht mal eine Improvisation zu Alle meine Entchen fehlerfrei hinschmeißen,
dass Niveau des normalen Klavierunterrichts in DEU ist unterirdisch (O-Ton Barenboim).

 

[mick]

Wer 3*30 Minuten täglich übt, am Wochenende "noch ne ordentliche Schippe drauflegt" und nach 5 U-Jahren 30-40 Tage auf einem Menuettchen herumkaut, der hat nicht "ein bisserl Talent", sondern gar keins.

 

[maxe]

Durch Wiederholen wird die Mär vom "was nicht vom Blatt geht, ist zu schwer" auch nicht wahrer.

Weißt du das ist der Neid der Übe-Faulen! Aber so wars schon immer.

 

[maxe]

Wer 3*30 Minuten täglich übt, am Wochenende "noch ne ordentliche Schippe drauflegt" und nach 5 U-Jahren 30-40 Tage auf einem Menuettchen herumkaut, der hat nicht "ein bisserl Talent", sondern gar keins.

Eben,Eben, Gebe ich dir völlig Recht, aber ich habe bewußt übertrieben vorsichtig geschrieben, die ließ mal die Angst, was die geschrieben haben, die Angst vor den Eltern, die irgendwem aufs Dach steigen.....
Alles zu viel!!!

 

[Klavirus]

Weißt du das ist der Neid der Übe-Faulen! Aber so wars schon immer.

 

[maxe]

Gauf

MUH

Gauf