Verstimmung nach der ersten Stimmung???

[Debbie digitalis]

Hallo miteinander,

seit einem guten halben Jahr bin ich stolze Besitzerin eines akustischen (Schimmel)- Klaviers, das mir auch sehr viel Freude macht. Als es bei mir zuhause einzog, war es meiner Erinnerung nach traumhaft gestimmt und hatte einen himmlischen Klang. Zwei Monate habe ich mich an dem Klavier täglich erfreut, danach war ich 4 Wochen im Sommerurlaub - danach erschien mir das Klavier deutlich verändert.

Verstimmt! stellte ich zuerst fest - aber auch der Klang erschien mir nicht mehr ganz der gleiche. Ich habe weiter gerne auf dem Klavier gespielt und die Verstimmung und den nach meinem Empfinden veränderten Klang dabei weiter "beobachtet".

Mit der Verstimmung konnte ich leben, sollte doch das erste Stimmen nach dem Kauf einige Wochen nach Beginn der Heizperiode stattfinden. So hörte ich dann einige Zeit über Verstimmung und veränderten Klang hinweg. Dabei stellte ich nebenbei beim Spielen auch etwas - mir zunächst sehr merkwürdig erscheinendes - fest: wenn ich beim Spielen/Üben g3 anschlug und danach f3 (und f3 dann eine Weile hielt) dann schwang bzw. vibrierte während das f verklang irgendetwas mit, das nicht so recht zu dem verklingenden f passte. Ich habe den oberen Klavierdeckel geöffnet, hereingeschaut, ob da irgendwas ist, was brummen oder vibrieren kann, mich im Zimmer umgeschaut, ob irgendwelche Gläser oder sonstigen Materialien sich irgendwie zum Mitschwingen bzw. Mitbrummen angesprochen fühlen - Fehlanzeige!

Dann kam kürzlich endlich der Stimmer für die erste Gratisstimmung nach dem Kauf. Er hat sich - so wie ich das als Laie beurteilen kann - große Mühe gegeben und intensiv mit dem Instrument befasst. Ich erwähnte, dass ich vom Übergang des g auf das f, sofern das f gehalten wird, ein deutliches störendes Brummen bzw. Vibrieren wahrgenommen habe. Meine KLIn hatte - als ich ihr das mal demonstrierte - nichts feststellen können und daher war ich schon etwas unsicher, ob ich dies überhaupt erwähnen sollte.

Der Stimmer konnte meine Beobachtung jedoch nachvollziehen. Er erklärte mir, dass das betroffene f der letzte Ton mit Dämpfung sei, während das benachbarte g bereits ungedämpft sei. Dadurch komme es, dass ein lang gehaltenes f nach vorherigem Anschlagen des ungedämpften g noch vom Mitschwingen dieses g beeinträchtigt werden könnte. Er stellte allerdings in Aussicht, dass dieser unerwünschte Effekt nach dem Stimmen evtl. verschwinden könnte.

Nachdem ich wusste, was die Ursache war, war mir die Sache auch nicht mehr so wichtig, da die genannte Tonkonstellation beim Spielen ja wenn überhaupt an Pianostellen unangenehm auffallen könnte.

Nachdem die Stimmarbeit beendet war, erklärte mir der Stimmer, dass irgendetwas Entscheidendes (Rahmen???) - (entschuldigung, aber ich bin klaviertechnisch wirklich ein unbedarfter Laie) sich im Klavier ordentlich verzogen habe und dass er daher beim Stimmen einige Mühe gehabt habe - er habe die oberen Oktaven alle zweimal stimmen müssen und habe sie dann auch "höher gestimmt".

Das habe ich respektvoll zur Kenntnis genommen, nach meiner im Verklingen brummenden f-Taste habe ich dann nicht mehr gefragt und auch nicht danach, warum man die oberen Oktaven höher stimmt.

Nachdem sich der Stimmer verabschiedet hatte:
Ich freute mich ja so darauf, mich wieder an ein wohlgestimmtes Klavier setzen zu können - daher habe ich auch gewartet, bis ich genügend Zeit und Ruhe hatte, diesen erhabenen Moment zu genießen. Als es dann soweit war: Ich kann nur sagen: Das Klavier hat mich irgendwie nicht überzeugt. Es war gestimmt, klar, das war auch deutlich zu hören - aber dennoch war der "alte" Klang nicht mehr da! Der Klang, der mich überzeugte, als ich es gekauft habe, wies eine Bandbreite von voluminösem weichen Klang (eher in den mittleren bis unteren Oktaven) bis hin zu klarem brillianten Klang in den oberen Oktaven auf. Dabei erschienen mir schon beim Kauf des Klaviers die oberen Oktaven hinsichtlich ihres Klangcharakters ein wenig grenzwertig: sie waren schön, aber noch eine Idee härter und prägnanter hätten sie mir nicht mehr gefallen!

Nach der Stimmung wurde mir eigentlich erst klar, wie sich der Klang verändert hatte! In den unteren Oktaven hatte sich eigentlich kaum etwas verändert - aber umso mehr in den oberen! Der Klang war deutlich strenger, metallischer und viel weniger transparent geworden. Wenn man die Klangempfindung mit einem Bild ausdrücken könnte, dann empfinde ich den Klang jetzt so, wie ein frustriertes schmallippiges Kindermädchen, das zu ungehobelten kids energisch sagt: "Leute, so geht es jetzt aber gar nicht"

Ich weiss nicht, ob Klavierfachleute mit solchen Erklärungen wirklich was anfangen können! Ich will damit - auf den Punkt gebracht - ausdrücken, dass mein Klavier sich seitdem es in unserem Haus steht klanglich stark verändert hat. Natürlich bin ich kein Klavierprofi - weder im Bezug auf das Spielen noch auf das Stimmen und Warten des Instruments! Vielleicht liegt es auch einfach an mir - als Laie - vielleicht höre ich jetzt Dinge, die ich vor Besitz eines akustischen Klaviers gar nicht hörte und hören konnte...

Allerdings... habe ich gestern festgestellt, dass nicht nur der Ton f, wenn vorher g angeschlagen wird, Vibrationen anderer Töne aufnimmt, sondern das ungedämpfte g mittlerweile auch im Verklingen Töne eines zuvor angeschlagenen ungedämpften a aufnimmt!!!...

Offenbar weiss ich immer noch nicht, wo hier der "Hund begraben" liegt???!!!

LG

Debbie digitalis


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[megahoschi]

Hallöchen,
ich bin mir nicht sicher ob ich mich jetzt als Spinner abstempele, aber im Grunde gehört für mich zur ersten Stimmung auch eine Intonation dazu, um das Klavier an Deinen Raum anzupassen. Das ist ja zunächst das Einschneidendste, was sich verändert hat vor und nach dem Kauf: der Raum in dem es steht - und daher klingt es jetzt auch anders als in dem Laden.
Trotzdem stößt mir das mit dem verzogenen Rahmen bitter auf und bei einem neuen Instrument würde ich das definitiv beanstanden. Auch wenn ich nicht weiß, ob das das Quell des Übels ist.

 

[schmickus]

Ein "verzogener Rahmen" wird es wohl nicht gewesen sein, der ist nämlich aus Gusseisen. Es wird wohl der hölzerne Resonanzboden gewesen sein, der Schwankungen der Luftfeuchtigkeit ausgesetzt (gewesen) ist.
Dass sich schnell nacheinander gespielte ungedämpfte Töne klanglich überlappen und beeinflussen, ist unvermeidbar. Falls dein Klavier eine besonders große Tonlänge in diesem Bereich aufweisen sollte, ist dieser Effekt natürlich etwas deutlicher wahrnehmbar als üblich. Hinzu kommt, dass jeder Stimmer ein bisschen anders stimmt, quasi eine eigene Stimmhandschrift hat. Dies hat Einfluss auf den Klangcharakter von gespielten Akkorden oder schnellen Skalen oder allem, was ins Pedal genommen wird, weil das klingende Obertonspektrum von der jeweiligen Stimmung abhängt. Diese Abhängigkeit ist schwach, aber dennoch deutlich wahrnehmbar.
Tipps: Auf ein ausgeglichenes Raumklima achten, Stichworte Luftfeuchtigkeit, Venta Luftwäscher. Dazu gibt es reichlich Beiträge hier im Forum, beispielsweise von Pianocandle.
Schau mal nach, ob in deinem Klavierzimmer nicht irgendein Gegenstand mitschwingt, mitklirrt. Schranktüre, Vasen, alles mögliche. Man wundert sich ...
Die nächsten Wochen viel spielen und das Klavier richtig durchkneten. Auch im ordentlichen Fortissimo. Dann schauen und hören wir weiter.

 

[fisherman]

Megahoschi, bitte nicht bei der ERSTEN Stimmung intonieren!Da passiert noch zu viel. Ich würde damit mind. 4 Monate warten.
@Debbie: Die entschidende Frage: Hast Du 100% Vertrauen zu Deinem Stimmer? Wenn ja, lasse ihn zum Intonieren des oberen Bereichs kommen. Bitte erst mal an EINEM Ton ausprobieren, ob er den wunschgemäß hinkriegt - erst dann den ganzen Diskant bearbeiten lassen.
Ansonsten: Gibts hier im Forum etliche gut beleumundete Stimmer, die zum Teil auch reisen

Verzogener Rahmen - kann ich mir grad gar nicht vorstellen, klingt aber schlimm. Was sagen die Profis hier?

Ansonsten - zum zwischenzeitlichen Trost - eine Buchempfehlung, in der eine Leidensgenossin das Ganze aus amerikanischer Sicht schildert. Wenn Du das gelesen hast, bist Du sehr froh, hier in D genügend Fachleute zur Auswahl zu haben ... Grand Obsession: A Piano Odyssey: Amazon.de: Perri Knize: Englische Bücher

 

[Tastenscherge]

Ich würde mir da keine Gedanken machen. Du hast dich anscheinend an eine Verstimmung gewöhnt und jetzt irritiert dich das gestimmte Klavier. Oder aber der Stimmer passt nicht zu dir. Folgendes dürfte passiert sein:

wir hatten einen feuchten Sommer. In den meisten Wohnungen hab ich über 70 % relative Luftfeuchte gemessen. Dadurch verstimmt sich das Klavier. Abgesehen davon, dass es einen Transport hinter sich hat und anscheinend auch ein Neuklavier ist, das sich in den ersten Jahren sowieso schneller verstimmt. Dann kam der Stimmer, der es vermutlich um einige Hertz nach unten auf 440 Hz runterstimmen musste. Und zwar anscheinend so viel, dass er dafür 2 Durchgänge gebraucht hat. D.h., auch die jetztige Stimmung wird womöglich nicht lange halten.

Den Effekt mit dem f und dem g und dem Mitschwingen deute ich so: du schlägst eine Sekunde an und lässt sie ausklingen. Das kann ja nur kaputt klingen :D

Warte erst mal ab, ob dir der Klang nicht bald schon wieder gefällt. Wundern würd es mich nicht. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass bei einem neuen Schimmel sich der Klang mal eben so verändert oder der Stimmer da irgendwas großartig verändert hat. Dass da irgendetwas mitschwingt, was nicht schwingen soll, kann ich mir dagegen gut vorstellen. Aber was du da beschreibst klingt für mich wie ein nicht gerade harmonisches Intervall, wo sich alles mögliche überlagert.

 

[pennacken]

Wie sieht es denn im Raum aus? Glatte, kahle Wände, Holz- oder Laminatboden, wenig Möbel, kein Teppich - oder in allem das Gegenteil? Der Klang hängt stark davon ab.

Und was den Sommer angeht, der war wirklich "klavierfeindlich". Du solltest zumindest ab jetzt dafür sorgen, daß die Luftfeuchtigkeit konstant (ca. 50%) bleibt und die Temperatur nicht zu sehr schwankt.

LG

Pennacken

 

[Debbie digitalis]

Ein "verzogener Rahmen" wird es wohl nicht gewesen sein, der ist nämlich aus Gusseisen. Es wird wohl der hölzerne Resonanzboden gewesen sein, der Schwankungen der Luftfeuchtigkeit ausgesetzt (gewesen) ist.

Hallo schmickus,

du hast recht, so war es auch: der Resonanzboden war erheblich verzogen und erschwerte damit die Stimmarbeit!

Dass sich schnell nacheinander gespielte ungedämpfte Töne klanglich überlappen und beeinflussen, ist unvermeidbar. Falls dein Klavier eine besonders große Tonlänge in diesem Bereich aufweisen sollte, ist dieser Effekt natürlich etwas deutlicher wahrnehmbar als üblich. Hinzu kommt, dass jeder Stimmer ein bisschen anders stimmt, quasi eine eigene Stimmhandschrift hat.

Es handelt sich beim Spielen von f3, nachdem g3 gespielt wurde aber um folgendes: zuerst wurde ein ungedämpfter Ton gespielt und danach der erste gedämpfte, nämlich das f3 und gehalten. Beim f3 schwingt das ausklingende g3 aber offenbar immer noch mit.

Dies hat Einfluss auf den Klangcharakter von gespielten Akkorden oder schnellen Skalen oder allem, was ins Pedal genommen wird, weil das klingende Obertonspektrum von der jeweiligen Stimmung abhängt. Diese Abhängigkeit ist schwach, aber dennoch deutlich wahrnehmbar.

Ich weiss es nicht: dieses unangenehm nachvibrierende g3 hat sich, so wie ich es heute bemerkt habe "auf dem Klavier ausgebreitet". Es erzeugt auch in Kombination mit anderen Tönen mir bisher unbekannte Mitschwingeffekte. Bei Akkorden sticht es zu sehr heraus und mischt sich nicht gut. Soll ich mich an diesen penetranten Ton am besten einfach gewöhnen???

Tipps: Auf ein ausgeglichenes Raumklima achten, Stichworte Luftfeuchtigkeit, Venta Luftwäscher

Ich habe ja schon einen damp chaser und dazu auch in dem damp chaser Faden schon geschrieben!

Die nächsten Wochen viel spielen und das Klavier richtig durchkneten. Auch im ordentlichen Fortissimo. Dann schauen und hören wir weiter.

Werde ich machen! Viel spielen ist sowieso klar, ordentliches fortissimo kostet mich allerdings Überwindung - ich bin ja ein so rücksichtsvoller Mensch!:D

LG

Debbie digitalis

 

[Debbie digitalis]

youtuebe

Ich würde mir da keine Gedanken machen. Du hast dich anscheinend an eine Verstimmung gewöhnt und jetzt irritiert dich das gestimmte Klavier. Oder aber der Stimmer passt nicht zu dir.

Dass ich mich an die seit August eingetretene und sich dann weiter ausprägende Verstimmung im Laufe der Zeit irgendwie gewöhnt habe, mag ja sein! Allerdings stelle ich den Stimmer überhaupt nicht in Frage! Er ist hier in meinem Umkreis sehr renommiert und wurde mir von meiner KLin empfohlen. Auch hatte ich persönlich beim Stimmtermin den Eindruck, dass er äußerst gewissenhaft arbeitet. Es ist mir allerdings aufgefallen, dass er mittendrin mal einige Minuten mit seinem Klavierhaus telefonierte (dem Händler, bei dem ich meinen zwölfjährigen Schimmel gekauft habe!).

Folgendes dürfte passiert sein: ...wir hatten einen feuchten Sommer..... Dann kam der Stimmer, der es vermutlich um einige Hertz nach unten auf 440 Hz runterstimmen musste. Und zwar anscheinend so viel, dass er dafür 2 Durchgänge gebraucht hat. D.h., auch die jetztige Stimmung wird womöglich nicht lange halten.

....jetzt bin ich aber ein wenig durcheinander!!! Der Stimmer hat die oberen Oktaven doch höher gestimmt!

Folgendes dürfte passiert sein. Den Effekt mit dem f und dem g und dem Mitschwingen deute ich so: du schlägst eine Sekunde an und lässt sie ausklingen. Das kann ja nur kaputt klingen :D

Na ja, das würde dann auch in anderen Oktaven so klingen und das ist nicht der FAll!


Warte erst mal ab, ob dir der Klang nicht bald schon wieder gefällt. Wundern würd es mich nicht. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass bei einem neuen Schimmel sich der Klang mal eben so verändert oder der Stimmer da irgendwas großartig verändert hat. Dass da irgendetwas mitschwingt, was nicht schwingen soll, kann ich mir dagegen gut vorstellen. Aber was du da beschreibst klingt für mich wie ein nicht gerade harmonisches Intervall, wo sich alles mögliche überlagert.[/QUOTE]

 

[Fine]

Jetzt hatte ich mit viel Liebe schon eine ellenlange Antwort verfasst und alles ist futsch .
So, ich versuche es noch mal...

"Zitat von Tastenscherge"
Folgendes dürfte passiert sein: ...wir hatten einen feuchten Sommer..... Dann kam der Stimmer, der es vermutlich um einige Hertz nach unten auf 440 Hz runterstimmen musste. Und zwar anscheinend so viel, dass er dafür 2 Durchgänge gebraucht hat. D.h., auch die jetztige Stimmung wird womöglich nicht lange halten.

"Zitat von Debbie digitalis"
....jetzt bin ich aber ein wenig durcheinander!!! Der Stimmer hat die oberen Oktaven doch höher gestimmt!

Ich versuchs mal zu erklären.
Der Resonanzboden ist auf Wölbung verleimt. Darauf verlaufen die Stege und darüber die Saiten mit einiger Spannung. Der Resonanzboden ist also eine auf Spannung stehende Membran.
Wird es muckelig feucht, wie in diesem Sommer, quillt das Holz des Resonanzbodens und die Wölbung wird ein wenig stärker, die Stege werden höher, die Saitenspannung steigt und die Tonhöhe marschiert nach oben.
Das ganze wäre ja gar nicht so schlimm, wenn die Stimmung das im ganzen tun würde. Nur ist es leider so, dass in der Regel die untere Mittellage hochgeht während Bass und Diskant (auf jeden Fall bei Neuklavieren) sich eher in die andere Richtung bewegen. Ist ja klar, dass in der Mitte mehr Spannung aufgebaut wird, als an den Rändern.

Zitat von Debbie digitalis
Es ist mir allerdings aufgefallen, dass er mittendrin mal einige Minuten mit seinem Klavierhaus telefonierte (dem Händler, bei dem ich meinen zwölfjährigen Schimmel gekauft habe!).

Ich habe es soch sicht ganz kapiert. Das Klavier ist also kein Neuklavier?
Nach 12 Jahren sollet es die Kinderkrankheiten eigentlich überstanden haben.
Ich würde noch mal mit Stimmer ud Händler Kontakt aufnehmen und vielleicht eine weitere Stimmung und Intonation vereinbaren.
Mir kommt der Termin für die Garantiestimmung ziemlich spät vor.
Bei uns wird in der Regel nach 4-6 Wochen gestimmt und dann ist es oft auch nötig. Intoniert wird aber eigentlich nur, wenn der Kunde es wünscht.

Der Übergang zum ungedämpften Diskantberreich, muss übrigens sehr sensibel intoniert werden. Sonst klingt es oft echt bescheiden...
Die neuren Schimmelklaviere haben ja in der Regel einen (hüstel) recht brillianten Diskanterreich. Wenn dann noch eine stark gespreizte Stimmung (was ja kein Fehler ist) dazu kommt, kann das ganze schon grenzwertig werden.

Irgendwie habe ich das mit dem Zitieren noch nicht so richtig drauf. Muss das mal üben...

Alles Gute mit deinem Schimmelchen
Fine

 

[PianoCandle]

Hallo Debbie,
es ist gut wenn du deinem Stimmer trauen kannst, das erleichtert vieles.
Gut ist auch, und das ergänze ich ausdrücklich, dass du deinem Klavier trauen kannst. Was du schilderst, ist nach der Gesamtheit meiner Erfahrungen allerhöchstwahrscheinlich undramatisch. Auch mit der etwaigen Verzogenheit des Resonanzbodens kann es nicht wirklich weit her sein. Ich kenne Risse, Ableimungen, klimabedingte Formschwankungen, aber dass der Reso mal eben mit selbsproduzierten Verwerfungen die Stimmung und den Klang killt, das wäre mir neu, schon gar bei Schimmel.
Andererseits gehört zu meinen meistgesagten Sätzen gegenüber Kunden/innen dieser: Klaviere machen was sie wollen.
Und das ist auch gut so, dass die akustischen Pianos immer gern dann und wann mit irgendwelchen kleinen oder größeren Überraschungen kommen, an denen man merkt, dass sie quasi "leben", weil sie überwiegend aus Holz und anderen Naturmaterialien sind.

Dass der Diskant nach einem Orts- oder Jahreszeiten-Wechsel (oder beiden) aufwärts korrigiert werden muss, ist was ganz Normales. Und dass sich dabei das empfundene Klangbild womöglich minimal verändert, ist auch ganz normal. Wenn du ganz sicher gehen willst, dann platzier noch unauffälig ein Hygrometer im Klavier, um zu kontrollieren, dass dein Dampp-Chaser richtig arbeitet.
Dein Klavier wird sich nach und nach bei dir "einleben". Und natürlich wird es sich auch, wenn es soweit ist, bereitwillig mit behutsamen fachmenschlichen Maßnahmen an deine Wünsche anpassen lassen.

Gruß
Martin

PS: In den letzten Tagen war ich gerade im Rheinland. Schade, wenn ich von deinem Anliegen gewusst hätte, wäre ich vielleicht mal zu einem kurzen "Chillout" für deine Sorgen vorbeigeschneit. -m-

 

[klaviermacher]

Hallo Fine,

Genauso ist es mir auch schon passiert. Man muss "eingeloggt bleiben" drücken um eine Antwort zu schreiben die lange dauert. Oder man kopiert sich sicherheitshalber immer den Text bevor man ihn abschickt.

Schön hast Du übrigens erklärt was Sache ist. Allerdings sollte sich das Klavier gar nicht so arg verstimmen, weil es ja einen Dampp-Chaser hat.

Es gibt daher folgende Möglichkeit: Entweder war der Dampp-Chaser eine Weile nicht in Betrieb, was ich aber nicht glaube.. Es könnte weiters ein noch nicht entdeckter Defekt am Gerät sein. Auch eher unwahrscheinlich. Es kann sein, dass der Dampp-Chaser länger gebraucht hat um die optimalen Werte herzustellen und das Klavier war davor vielleicht jahrelang ausgedürstet.
Andererseits würde es da eher rauf gehen mit der Stimmung und der Stimmer müsste den Diskant nicht zweimal hoch stimmen - vielleicht sogar alles runter stimmen, weil ja Debbie auch im Sommer 14 tägig den DamppChaser befüllen musste.

Vielleicht hatte der Kollege aus dem Grund mit seinem Chef telefoniert, weil er in Zeitnot war und erklären musste warum er da solange Arbeit hat. Das ist mitunter auch keine optimale Voraussetzung um eine schön klingende Stimmung zu fabrizieren.

Auf jeden Fall dürfte da etwas nicht passen, von dem wir hier bisher nicht genau sagen können, was es ist.

LG
Michael

 

[Debbie digitalis]

Hallo miteinander,

vielen, vielen Dank für eure zahlreichen und ausführlichen Antworten! Leider habe ich jetzt keine Zeit im einzelnen und mit Zitaten darauf einzugehen - das werde ich aber nachholen!

Daher jetzt nur ganz kurz zur Erläuterung: Mein Schimmel-Klavier ist 12 Jahre alt und wurde von mir bei einem hier sehr renommierten Klavierhaus gekauft. Es hatte einen Vorbesitzer. Dieser hatte es für Sohnemann gekauft, der allerdings nur ganz kurze Zeit Unterricht hatte und sehr begrenzt darauf spielte. Danach stand das Klavier jahrelang mehr oder weniger unbespielt einfach rum - der Vater hoffte halt, der Sohn würde es noch mal für sich entdecken. Dem war aber nicht so und dann wurde es nach 12 Jahren schweren Herzens verkauft! Es ist optisch ein wunderschönes und kiomplett neuwertig aussehendes Instrument und beim Kauf konnte ich sehen, dass die Hammerfilze kaum Rillen hatten - Ansätze von Rillen waren allenfalls im mittleren Tastenbereich erkennbar. Es sieht für mich als totalen Laien auch von innen aus wie ganz neu!

Nur noch eins: Seit heute morgen habe ich bemerkt, dass jetzt beim Spielen immer häufiger Obertöne mitschwingen (das klingt schön und ich vermute, dass dies ein Hinweis auf eine gute Stimmung ist). Der Klangcharakter in den oberen Oktaven gefällt mir nach wie vor nicht und die von g3 ausgelösten Vibrationen wenn nach g3 f3 oder auch andere Töne gespielt werden sind kein Mitschwingen des verklingenden Tons g3, sondern offenbar ein durch diesen Ton ausgelöstes brummendes Vibrieren....

Ich melde mich demnächst wieder und gehe dann detaillierter auf eure Antworten ein!

LG

Debbie digitalis