Unterrichtsüberlegungen: Klavier verbessern, oder Streichinstrument neu?

[Klafina]

Wie man hier private Nachrichten verschickt, habe ich noch nicht herausgefunden...

Du drückst einfach auf das Briefumschlagssymbol neben Deinem Namen, gehst auf "Unterhaltung beginnen" und gibst dann den Namen der Person, mit der Du die Unterhaltung beginnen möchtest, bei "Empfänger" an.

 

[chopinfan]

Im Moment ist es auch gut, alle zwei Wochen neue Sachen vorzunehmen, ein bisschen unter meinem eigentlichen Niveau sind die Klavieranfängerstücke ja schon.

Ja genau. Es ist vermutlich wichtig, dass Du da schnell auf das Niveau kommst, was für Dich und Deine Vorkenntnisse angemessen ist. Seit ich beim Cello mehr "Tempo und Freiraum" bekommen habe, verbunden mit noch mehr Tipps (der Lehrer redet gefühlt extra schnell, damit viel in die Stunde passt), macht es mir mehr Spaß.

sind wir mit unserem Orchester mal auf Spanien-Konzertreise gegangen, davon gibt es sogar einen ganz coolen Dokumentarfilm (da habe ich noch in der 1. Geige mitgespielt):

Großartig. Das ist schon gar kein Laienorchester mehr. Ihr spielt wirklich auf sehr hohem Niveau. Und danke für den Link zum Film.

Immerhin habe ich in der Zeit die Bach-Cellosuiten in der Bratschenversion (einfach eine Oktave höher) kennen und lieben gelernt (vier von denen habe ich geschafft).

Die Suiten sind wirklich wunderschön. Irgendwo habe ich einmal gelesen, dass die Bratsche das Hauptinstrument von Bach war. Seine Kompositionen für Klavier solo gefallen mir nicht so gut, aber die Violinkonzerte und die Cellosuiten sind sehr, sehr schön. Einen Teil aus einer Cellosuite (eine Bouree) habe ich heute abend angefangen zu spielen , mit einigen schiefen Tönen.

Ja und Kammermusik, immer gerne. Ich bin so im Dreieck Köln/Aachen/Düsseldorf, ich weiß nicht, ob das passt?

Leider sind wir ziemlich sehr (zu) weit auseinander, ich komme aus Nordbayern. .... Das Geistertrio von Beethoven oder das Dumky-Trio von Dvorak würde ich irgendwann sehr gerne spielen. Dumky sieht auf dem Klavier gut machbar aus, allerdings scheint die Geige recht schwer zu sein. Das Kegelstatt-Trio (mit Klarinette und Bratsche) habe ich schon gespielt. Auch wunderschön und relativ entspannt, soweit ich weiß, für alle Instrumente.

 

[TripleH]

Leider sind wir ziemlich sehr (zu) weit auseinander, ich komme aus Nordbayern. .... Das Geistertrio von Beethoven oder das Dumky-Trio von Dvorak würde ich irgendwann sehr gerne spielen. Dumky sieht auf dem Klavier gut machbar aus, allerdings scheint die Geige recht schwer zu sein. Das Kegelstatt-Trio (mit Klarinette und Bratsche) habe ich schon gespielt. Auch wunderschön und relativ entspannt, soweit ich weiß, für alle Instrumente.

Oh, schade, auf das Dumky-Trio hätte ich auch mal richtig Lust, habe mich mit den Noten aber noch nie auseinander gesetzt. Das Kegelstatt-Trio hatte ich mit zwei Orchesterkollegen eigentlich vorgehabt, das ist dann aber am Lockdown gescheitert (das ist die blödeste Kombi überhaupt: man braucht Zugang zu einem Klavier (die beiden Mitmusiker hatten zuhause nur E-Pianos, ich gar nichts, und der elterliche Flügel des Pianisten war dann auch wieder tabu), man hört durch jede Wand, dass da drei und nicht zwei Leute zusammen musizieren, und die Klarinettistin kann keine Maske tragen). Was wir dreimal geschafft hatten, war die Suite für Klavier, Geige und Klarinette von Milhaud - ein ziemlich verrücktes aber tolles Werk:

Und danke für das Kompliment ans Orchester, ja das macht schon Spaß und ist eine tolle Truppe. Und dafür gibt es jetzt auch immer viel zu üben, das heißt, ich muss wirklich aufpassen, dass das Klavier nicht zu viel Zeit schluckt. gerade habe ich ein paar Finger-und Tonleiterübungen (darf schon mit Lagenwechseln anfangen), und frage mich gerade, ob ich wirklich Lust darauf habe, da nochmal durch zu müssen. Als Teenie habe ich schon sehr exzessiv auf der Geige alle möglichen Schweinereien geübt, in der Intensität schaffe ich das auf dem Klavier auf gar keinen Fall mehr. Aber die linke Hand und gerade der kleine Finger ist halt noch nicht so klaviertauglich, ein bisschen muss ich da wohl schon dran machen.
Dadurch, dass ich nicht jede Woche Unterricht habe, bin ich eigentlich schon sehr frei, und ich darf ja auch ein bisschen mitbestimmen, was ich als nächstes üben möchte das wird dann schon.
Ich wünsche Dir auf jeden Fall alles Gute mit der Bach-Suite. Die sind wirklich ganz toll, besser als jede Etüde, und so schöne Musik.

 

[chopinfan]

Oh, schade, auf das Dumky-Trio hätte ich auch mal richtig Lust, habe mich mit den Noten aber noch nie auseinander gesetzt.

Vielleicht ergibt sich doch mal etwas. Wenn Du mal in der Nähe bist... eine gute Cellistin könnte ich ggf. anwerben. Oder wenn ich mal in der Nähe bin...

gerade habe ich ein paar Finger-und Tonleiterübungen (darf schon mit Lagenwechseln anfangen), und frage mich gerade, ob ich wirklich Lust darauf habe, da nochmal durch zu müssen.

Diesen Gedanken kenne ich umgekehrt auch vom Cello. Mein Eindruck ist aber, dass man als Erwachsener doch etwas schneller vorankommt, weil man kritischer hinschaut und -hört und sich selbst schneller verbessert. So zumindest meine Hoffnung.

Außerdem hast Du als Geiger besonders in der linken Hand eine enorme Koordinations- und Fingerfertigkeit, die sich, wenn sie erst einmal richtig eingesetzt wird, sehr gut aufs Klavier (Tonleitern, Sprünge, Arpeggien, Übersatz, Untersatz, usw.) übertragen lässt. Mein Lehrer meinte scherzhaft, dass Cellospielen (in Deinem Fall Geigespielen) eigentlich wie Klavierspielen sei, man müsste einfach nur mit der linken Hand auf den Saiten die "Tasten" drücken. Also: Du kannst bereits Klavierspielen, weißt es nur noch nicht .

ja das macht schon Spaß und ist eine tolle Truppe. Und dafür gibt es jetzt auch immer viel zu üben, das heißt, ich muss wirklich aufpassen, dass das Klavier nicht zu viel Zeit schluckt.

Das mit dem Üben fürs Orchester ist tatsächlich sehr zeitaufwändig. Anders als bei einem Chor, wo man einfach nur hingeht und alles lässig vom Blatt singen kann.

Darf ich Dich als Profi mal etwas fragen: Wenn Du vom Blatt spielst, erkennst Du dann sofort, welcher Fingersatz bzw. welche Lagen am geeignetsten sind, oder musst Du Dir das zuhause (oder in einer Registerprobe) auch in aller Ruhe ausdenken und aufschreiben?

 

[Nachtmusikerin]

as mit dem Üben fürs Orchester ist tatsächlich sehr zeitaufwändig. Anders als bei einem Chor, wo man einfach nur hingeht und alles lässig vom Blatt singen kann.

Wenn man relativ fit ist, muss man dafür eigentlich nicht so wahnsinnig viel machen. Ich spiele z.B. nur noch in drei verschiedenen Projektorchestern mit (also ohne wöchentliche Proben). Länger als zwei Wochen vor der Projektphase beginne ich da gar nicht mit der Überei, manchmal auch deutlich kürzer vorher. Und dann sind auch schon die Aufführungen.
Das ist echt das Schöne am Bratschen: man kann ganz schnell auf hohem Niveau mit anderen toll Musik machen.
Beim Klavier muss ich immer viel mehr Zeit investieren, wenn ich da z.B. Kammermusik machen möchte. Leider.
LG,
NaMu

 

[Scarbo]

Das ist echt das Schöne am Bratschen: man kann ganz schnell auf hohem Niveau mit anderen toll Musik machen.
Beim Klavier muss ich immer viel mehr Zeit investieren, wenn ich da z.B. Kammermusik machen möchte. Leider.
LG,
NaMu

@Nachtmusikerin : Die Erfahrung, dass der Klavierpart bei Kammermusik aufwendig im Üben ist, habe ich auch gemacht.
Wie ist denn der Übeaufwand bei Dir im Vergleich Bratsche im Orchester und Kammermusik mit der Bratsche?

 

[TripleH]

Das mit dem Üben fürs Orchester ist tatsächlich sehr zeitaufwändig. Anders als bei einem Chor, wo man einfach nur hingeht und alles lässig vom Blatt singen kann.

Darf ich Dich als Profi mal etwas fragen: Wenn Du vom Blatt spielst, erkennst Du dann sofort, welcher Fingersatz bzw. welche Lagen am geeignetsten sind, oder musst Du Dir das zuhause (oder in einer Registerprobe) auch in aller Ruhe ausdenken und aufschreiben?

Das kommt ganz auf das Stück drauf an. Auf der Geige schaffe ich es vom Blatt meistens irgendwie in die dritte oder wenn nötig auch fünfte Lage, auch, wenn es nur darum geht, zu viele Saitenwechsel zu vermeiden oder schöner und bequemer vibrieren zu können. Die beste Stelle für den Lagenwechsel findet man aber meist erst auf den zweiten Blick (aber auch die kann nebenbei in der Probe gefunden werden). Um rauszufinden, welche Lage wirklich am geeignetsten ist (bei doof liegenden Stellen kann das auch mal die zweite oder die vierte sein, die einfach nicht so schön zu lesen sind) und wie man dahin kommt, ist es aber nicht verkehrt, das Stück wirklich durchzugehen, und den besten Fingersatz dann auch in die Noten reinzuschreiben. So kleine Ausflüge in die dritte Lage müssen aber nicht unbedingt in den Noten stehen, da muss man sich im Orchester ja auch mit dem Pultpartner arrangieren, der vielleicht andere Vorlieben hat. Auf der Bratsche bereite ich lieber alles vor, finde da aber inzwischen auch die dritte Lage aus dem Stand (ich bin immer noch nicht so fit im Notenlesen, wie ich gerne wäre). Und sonst kommt es auf das Stück drauf an, ob und wie viel man üben muss. Mozart, Haydn und Barockmusik gehen auf der Bratsche toll vom Blatt, im Moment bereite ich aber Mahlers Erste und Tschaikowskis Erste vor, da weiß ich schon, was ich zu tun habe, gerade auf der Bratsche (vor allem Mahler verwendet fast nie den Violinschlüssel, wenn es hoch rauf geht, da ersäuft man dann schon in der dritten Lage in oberen Hilfslinien).
Aber ich denke auch, dass es sich auf Streichinstrumenten leichter vom Blatt spielen lässt als am Klavier, weil man nur eine Stimme zu spielen hat. Beim Streichquartett verabredet man sich zwar oft zu irgendwelchen Stücken, zockt dann aber doch ganz andere Stücke vom Blatt, wärend man bei Klavierkammermusik immer Rücksicht auf den Pianisten nehmen muss, der wirklich seine Stimme vorher geübt haben muss.

 

[Nachtmusikerin]

@Scarbo
Kommt natürlich auf die Stücke an. Ein Mozart-Quartett kann man eigentlich vom Blatt spielen. Aber z.B. dieses Bruckner Streichquintett musste ich schon richtig üben, vor allem, wenn man es in Gänze zur Aufführung bringen will.
Das war mehr Aufwand als die Orchestersachen.

 

[Nachtmusikerin]

Das kommt ganz auf das Stück drauf an. Auf der Geige schaffe ich es vom Blatt meistens irgendwie in die dritte oder wenn nötig auch fünfte Lage, auch, wenn es nur darum geht, zu viele Saitenwechsel zu vermeiden oder schöner und bequemer vibrieren zu können. Die beste Stelle für den Lagenwechsel findet man aber meist erst auf den zweiten Blick (aber auch die kann nebenbei in der Probe gefunden werden). Um rauszufinden, welche Lage wirklich am geeignetsten ist (bei doof liegenden Stellen kann das auch mal die zweite oder die vierte sein, die einfach nicht so schön zu lesen sind) und wie man dahin kommt, ist es aber nicht verkehrt, das Stück wirklich durchzugehen, und den besten Fingersatz dann auch in die Noten reinzuschreiben. So kleine Ausflüge in die dritte Lage müssen aber nicht unbedingt in den Noten stehen, da muss man sich im Orchester ja auch mit dem Pultpartner arrangieren, der vielleicht andere Vorlieben hat. Auf der Bratsche bereite ich lieber alles vor, finde da aber inzwischen auch die dritte Lage aus dem Stand (ich bin immer noch nicht so fit im Notenlesen, wie ich gerne wäre). Und sonst kommt es auf das Stück drauf an, ob und wie viel man üben muss. Mozart, Haydn und Barockmusik gehen auf der Bratsche toll vom Blatt, im Moment bereite ich aber Mahlers Erste und Tschaikowskis Erste vor, da weiß ich schon, was ich zu tun habe, gerade auf der Bratsche (vor allem Mahler verwendet fast nie den Violinschlüssel, wenn es hoch rauf geht, da ersäuft man dann schon in der dritten Lage in oberen Hilfslinien).
Aber ich denke auch, dass es sich auf Streichinstrumenten leichter vom Blatt spielen lässt als am Klavier, weil man nur eine Stimme zu spielen hat. Beim Streichquartett verabredet man sich zwar oft zu irgendwelchen Stücken, zockt dann aber doch ganz andere Stücke vom Blatt, wärend man bei Klavierkammermusik immer Rücksicht auf den Pianisten nehmen muss, der wirklich seine Stimme vorher geübt haben man

Man wechselt eigentlich ständig zwischen erster und dritter Lage hin und her. Einfach, damit man schöneres Vibrato machen kann.
Das ist nix, was man sich eintragen muss.
Aber dann gibt es manchmal diese sehr schnellen Stellen, wo es dann z.B. über drei Saiten geht. Da ist es sinnvoll gute Fingersätze auszukaspern. Das dauert dann auch.
Aber ohne diese Fingersätze und das hin und her zwischen den Lagen würde man es in der Geschwindigkeit eben nicht schaffen.
Bei den Bratschen ist das aber alles im Rahmen. Gibt aber auch Ausnahmen.
Gerade letzte Woche Bartok Divertimento gespielt. Da musste man aus dem Stand nach einer Pause für alle hoch in die 6. oder 7. Lage und den Ton perfekt im ff treffen. Das ist eher ungewöhnlich.
Ich mach ja auch Klavierkammermusik und wenn ich den Übeaufwand vergleiche, dann fragt man sich schon, ob man es künftig nicht lieber lässt
Brahms oder sowas. Aber macht halt auch Spaß

 

[chopinfan]

Die beste Stelle für den Lagenwechsel findet man aber meist erst auf den zweiten Blick (aber auch die kann nebenbei in der Probe gefunden werden).

Das beruhigt mich irgendwie. Bei schnellen Stellen, die zwischen Tönen hin- und herspringen, ist es gut, eine Strategie zu haben, in welcher Lage man welche Töne spielt. Das ist evtl. auf dem Cello noch etwas trickreicher als auf der Bratsche (?) oder Geige, weil man am Cello mit einer Hand nur relativ wenige Töne greifen kann.

Man wechselt eigentlich ständig zwischen erster und dritter Lage hin und her. Einfach, damit man schöneres Vibrato machen kann.

Das ist beim Cello tatsächlich etwas anders (vermute ich mal). Mit erster und dritter Lage komme ich da nicht sonderlich weit. Gefühlt bin ich ständig zwischen erster bis vierter (manchmal fünfter) Lage unterwegs, verbunden mit Saitenwechseln. Die Kunst scheint dabei zu sein, dass man möglichst kräfteschonend spielt, also unnötige Lagen- und Saitenwechsel vermeidet. Erfahrene Cellisten machen das automatisch, ich noch nicht .

Aber dann gibt es manchmal diese sehr schnellen Stellen, wo es dann z.B. über drei Saiten geht. Da ist es sinnvoll gute Fingersätze auszukaspern. Das dauert dann auch.
Aber ohne diese Fingersätze und das hin und her zwischen den Lagen würde man es in der Geschwindigkeit eben nicht schaffen.

Sehr beruhigend zu lesen.

Auf der Bratsche bereite ich lieber alles vor, finde da aber inzwischen auch die dritte Lage aus dem Stand (ich bin immer noch nicht so fit im Notenlesen, wie ich gerne wäre).

Oh ja, der allseits beliebte Tenorschlüssel, der zum Transponieren einlädt: Violinschlüssel minus eine Oktave minus ein Ganzton. Es ist ein Segen, dass man am Klavier davon verschont bleibt. Wobei die Bratscher nochmals einen eigenen Bratschenschlüssel haben, oder?

Aber ich denke auch, dass es sich auf Streichinstrumenten leichter vom Blatt spielen lässt als am Klavier, weil man nur eine Stimme zu spielen hat.

Das auf jeden Fall. Wobei ich momentan am Klavier besser vom Blatt spielen kann...

 

[Nachtmusikerin]

Das beruhigt mich irgendwie. Bei schnellen Stellen, die zwischen Tönen hin- und herspringen, ist es gut, eine Strategie zu haben, in welcher Lage man welche Töne spielt. Das ist evtl. auf dem Cello noch etwas trickreicher als auf der Bratsche (?) oder Geige, weil man am Cello mit einer Hand nur relativ wenige Töne greifen kann.


Das ist beim Cello tatsächlich etwas anders (vermute ich mal). Mit erster und dritter Lage komme ich da nicht sonderlich weit. Gefühlt bin ich ständig zwischen erster bis vierter (manchmal fünfter) Lage unterwegs, verbunden mit Saitenwechseln. Die Kunst scheint dabei zu sein, dass man möglichst kräfteschonend spielt, also unnötige Lagen- und Saitenwechsel vermeidet. Erfahrene Cellisten machen das automatisch, ich noch nicht .


Sehr beruhigend zu lesen.


Oh ja, der allseits beliebte Tenorschlüssel, der zum Transponieren einlädt: Violinschlüssel minus eine Oktave minus ein Ganzton. Es ist ein Segen, dass man am Klavier davon verschont bleibt. Wobei die Bratscher nochmals einen eigenen Bratschenschlüssel haben, oder?

Den Anhang 72567 betrachten


Das auf jeden Fall. Wobei ich momentan am Klavier besser vom Blatt spielen kann...

Ich spiel auch Cello und da ist es tatsächlich so, dass man in die vierte Lage praktisch automatisch reinrutscht. Bei Geige und Bratsche dann eher in die dritte (und fünfte). Ist einfach Gewöhnungssache.
Das mit den Schlüsseln ist ja schon etwas komplizierter beim Cello. Da hat man ja drei Schlüssel in denen man spielt. Bei der Bratsche nur zwei. Die Geiger müssen am wenigsten denken
Direkt hintereinander Cello und Bratsche zu üben ist ein ziemlicher Brainfuck Schon ausprobiert.
Hält aber sicher den Denkapparat jung.

 

[chopinfan]

... gilt natürlich auch für Geige und Bratsche...

 

[chopinfan]

... dieses Wochenende habe ich Flageolett verstanden (coole Sache, Dreiklänge als physikalisches Naturgesetz) und die erste Daumenlage ausprobiert (autsch... da ist noch keine Hornhaut...). Außerdem das Prélude der ersten Suite von Bach geübt, bis die Saiten glühten.

Und auf dem Flügel Chopin, Mendelssohn und Haydn. Meine linke Hand ist durch das Cellospielen deutlich kräftiger geworden. Und die Ohren komischerweise deutlich feiner.

Außerdem... Klavier und Cello ist eine so wunderbare Kombination... schöner geht es kaum... siehe z.B. hier:

 

[TripleH]

Oh schön! Ja, Flageolett ist toll (kennst Du das Teilchen im Kasten als einfachste Version der Schrödinger-Gleichung? Die Flageolett-Töne sind die Lösungen dieser Schrödinger-Gleichung...).
Ich habe gerade zwei intensive Probenwochenenden mit Tschaikowskis erster Sinfonie hinter mir, anstrengend aber schön, auch sehr dankbar für die Bratschen, zwar (zu) wenig vorher geübt, aber dennoch am Schluss einen Höhenflug erlebt (nächstes Wochenende ist schon Konzert) und jetzt eben bin ich am Klavier an einem Einzeiler gescheitert, der sowohl Lagenwechsel als auch ein Kreuz hat und ich da an so viele Sachen gleichzeitig denken muss, obwohl man doch eigentlich gar nicht denken sollte. Tja, vielleicht will ich auch einfach zu viel auf einmal, aber bis ich mal am Klavier so richtig die Sau rauslassen und abschalten kann, ist noch ein langer weiter Weg, falls ich überhaupt jemals so weit kommen sollte...

 

[chopinfan]

Ja, Flageolett ist toll (kennst Du das Teilchen im Kasten als einfachste Version der Schrödinger-Gleichung? Die Flageolett-Töne sind die Lösungen dieser Schrödinger-Gleichung...).

Danke für den Hinweis! Das muss ich mal in einer ruhigen Minute nachlesen... es ist schon irre, dass man mit echtem Flageolett (also Teilung der schwingenden Saitenlängen) Terzen erzeugen kann. Musik hat also etwas Naturgesetzliches an sich. Ob das auch für andere Bereiche der Musik gilt...?

aber dennoch am Schluss einen Höhenflug erlebt (nächstes Wochenende ist schon Konzert) und jetzt eben bin ich am Klavier an einem Einzeiler gescheitert,

Oh, das kenne ich umgekehrt auch nur zu gut .

aber bis ich mal am Klavier so richtig die Sau rauslassen und abschalten kann, ist noch ein langer weiter Weg, falls ich überhaupt jemals so weit kommen sollte...

Bleib dran, am besten täglich, dann geht das relativ schnell. Ich weiß genau, was Du meinst .