Unabhängigkeit der Hände

[KlavierOpa]

Hallo,
Ich weiß es gibt schon viele Beiträge zu diesem Thema.
Habe aber in keinem eine Lösung gefunden.
Mein Problem ist ich kann mit beiden Händen Tonleitern rauf , runter und entgegengesetzt spielen, doch sobald ich etwas anderes spielen möchte will die linke Hand nicht mehr.
Nun stelle ich mir vor das Zusammenspiel ganz einfach zu trainieren mit ganz einfachen Übungen (keine Hanon Übungen oder so) Wer hat da eine Idee, bin zur Zeit etwas ratlos. Es wird ja gesagt das Gehirn merkt sich die Abläufe. Klappt aber noch nicht so.
Hoffe auf ein paar gute Vorschläge.

 

[hyp408]

Die einfacheren Stücke von Bach (z.B. die ersten aus dem Notenbüchlein der Anna Magdalena Bach) sind hervorragend geeignet die Unabhängigkeit der beiden Hände zu üben. Dabei wichtig: Erst linke Hand, dann rechte Hand (muss noch nicht perfekt sitzen) und dann bald zusammen gaaaaaaanz langsam anfangen .... Wenn Du Dir auf diese Weise die ersten 2, 3 Stückchen erarbeitet hast, wirst Du einen deutlichen Fortschritt spüren. Ausgehend von Deinem Namen denke ich, dass Du zu den Spätberufenen gehörst (wie ich) ... Es wird also dauern.

 

[Demian]

Auch von Bartok Mikrokosmos Bd. 1 und ggf. Bd. 2 sind geeignetes Übungsmaterial.

Eine Übung für die Unabhängigkeit der Hände (u.a. bei patternbasierter Musik): Eine Hand spielt, die andere Hand verscheucht eine imaginäre Fliege, streicht durch die Haare, schreibt etwas auf usw.

 

[ElRealisto]

Ich würde erstmal mit einer Hand einen beliebigen Rhythmus mit einer Taste anschlagen und dann mit der anderen,wenn Du soweit bist, eine andere Taste anschlagen ohne mit der ersten Hand aus dem Takt zu kommen. Dann könnte man das erweitern , also rechts spielt 1 und 2 und 3 und 4 und links schlägt auf 1 und 3 an und hält bis 2 und 4.
Wenn das gut klappt kannst z.b. mit der rechten etwas leichtes spielen, während die linke immer ein gleichmäßigen Rhythmus anschlägt.

 

[hasenbein]

Tipp No.1 ist, den Begriff "Unabhängigkeit" zu streichen und vielmehr stets das Gespielte als EINE Sache zu betrachten und auditiv wahrzunehmen, bei dem halt beide Hände jeweils was Verschiedenes beisteuern. (Bei unserem Ohr kommt immer EINE Schallwelle an.)

Insbesondere muss man sich auf die Punkte fokussieren, an denen beide Hände gleichzeitig etwas anschlagen. Dies nimmt man sozusagen immer als Zwei- oder Mehrklang wahr. Der falsche Ansatz hingegen ist, sich in der Wahrnehmung auf eine Hand zu konzentrieren und zu hoffen, dass man genug geübt hat, so dass die andere Hand, die zu dem Zeitpunkt im Schatten der Aufmerksamkeit liegt, irgendwie richtig spielt. Ganz, ganz falsch! Immer das Gesamte wahrnehmen! (Was man nicht wahrnimmt, kann man übrigens auch nicht gestalten.)

Schwierig, das so in aller Kürze zu erklären; sinnvoll ist, einen guten (!, selten!) Klavierlehrer zu nehmen, der das praktisch mit einem übt. Dann merkt man: Alles keine Raketenphysik.

 

[wawofan]

Mein Problem ist ich kann mit beiden Händen Tonleitern rauf , runter und entgegengesetzt spielen,

Verstehe ich Dich richtig: Du kannst Tonleitern beidhändig in Parallelbewegung spielen? Also links und rechts gleichzeitig im Oktavabstand?

doch sobald ich etwas anderes spielen möchte will die linke Hand nicht mehr.

Wie hast Du die Tonleitern gelernt?

Wenn Du nach Lehrbuch spielst, sind Über- bzw. Untersatz links und rechts auch zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Wie hast Du das hinbekommen?

Nun stelle ich mir vor das Zusammenspiel ganz einfach zu trainieren mit ganz einfachen Übungen (keine Hanon Übungen oder so) Wer hat da eine Idee, bin zur Zeit etwas ratlos.

1. Czerny. Das ist ernst gemeint; kein Witz.
2. Ausgesetzte Generalbässe spielen: Suche Dir EINFACHE Sonaten für Melodieinstrument (Geige, Flöte, ...) und basso continuo und nimm Dir die Cembalo-Stimme vor. (Das war mein Weg zum Klavierspiel.)
3. Klassische Klavierschule.

Es wird ja gesagt das Gehirn merkt sich die Abläufe. Klappt aber noch nicht so.

Hmm.
Auch wenn ich jetzt gleich Prügel bekomme... nur mal so als Hausnummer:
Pro Übungstag komme ich auf ungefähr 100 Wiederholungen (meist in Blöcken zu je 25).
In der Regel dauert es Tage bis Wochen, bis ich einen Abschnitt kann. Die Anzahl an Wiederholungen überschreitet sicher die Tausendermarke...

 

[Schillarti]

Hmm.
Auch wenn ich jetzt gleich Prügel bekomme... nur mal so als Hausnummer:
Pro Übungstag komme ich auf ungefähr 100 Wiederholungen (meist in Blöcken zu je 25).
In der Regel dauert es Tage bis Wochen, bis ich einen Abschnitt kann. Die Anzahl an Wiederholungen überschreitet sicher die Tausendermarke...

100 Wiederholungen pro Stück? Oder eine bestimmte Stelle?

 

[KlavierOpa]

Wenn Du nach Lehrbuch spielst, sind Über- bzw. Untersatz links und rechts auch zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Wie hast Du das hinbekommen?

Ich habe vor über 30 Jahren mal Keyboardunterricht gehabt, aber nur 1 Jahr dann wurde mein Musiklehrer überfahren.
Mit der linken Hand sind wir über die Single Finger Begleitung nicht hinaus gekommen. Haben aber das mit mit dem Daumen über und unter Griff immer schon gemacht . Hat sich das Gehirn eben über die Jahre gemerkt.
Ich habe ja auch am 1. September letzten Jahre wieder angefangen zu spielen. Wie schon geschrieben veschiedenn Tonleitern und Läufe rechts und links klappt.
Nur wenn ich ein Lied links mit richtigen Akkordgriffen oder Läufen spielen will, dann hat die linke Hand wie eine Blockade.

Ausgesetzte Generalbässe spielen: Suche Dir EINFACHE Sonaten für Melodieinstrument (Geige, Flöte, ...) und basso continuo und nimm Dir die Cembalo-Stimme vor. (Das war mein Weg zum Klavierspiel.)

Solche Stücke sind schon gut, wenn man sie perfekt spielen will. Doch ich möchte einfach nur links eine Begleitung spielen und rechts die Melodie.
Das Stück muss nicht perfekt sein. Oder gehe ich da zu naive ran ,wenn ich mir einbilde mit viel Fingerübungen kommt der Tag wo die Zehn Finger einfach spielen?

100 Wiederholungen pro Stück? Oder eine bestimmte Stelle?

Ich kann dann aber nur diese Stelle und fange beim nächsten Lied wieder so an. Das ist aber nicht mein Ziel ich habe mich in letzter Zeit etwas mit Improvisieren beschäftigt das muss einfach nur die linke Hand etwas anderes spielen als die rechte , wo wir wieder bei der Blockade sind.

Ich hoffe mein Problem wurde jetzt besser verstanden.

 

[Demian]

ich habe mich in letzter Zeit etwas mit Improvisieren beschäftigt das muss einfach nur die linke Hand etwas anderes spielen als die rechte , wo wir wieder bei der Blockade sind.

Eine Übung für die Unabhängigkeit der Hände (u.a. bei patternbasierter Musik): Eine Hand spielt, die andere Hand verscheucht eine imaginäre Fliege, streicht durch die Haare, schreibt etwas auf usw.

Die linke Hand muss absolut stabil spielen und darf sich nicht von der rechten Hand durch deren Motorik irritieren lassen. Von daher geht es durchaus darum, eine motorische (nicht klangliche!) Unabhängigkeit zu erreichen.
Weitere Übemethoden: Spiele in der linken Hand das Pattern und setze die rechte Hand auf verschiedenen Zählzeiten: zuerst auf 1, dann 1 und 3, dann alle Viertel, dann alle Möglichkeiten der Kombinationen auf Viertelbasis, danach das Gleiche mit Achteln und schließlich auf Sechzehntelbasis.

 

[KlavierOpa]

Versuche ich ja gerade. Rechts einen Akkord greifen und links eine Tonleiter.
Wenn ich aber links den Akkord zwischendurch wechseln will hört die rechte Hand auf.
Bei Tonleitern rechts und links gleichzeitig kein Problem läuft.
Vielleicht will ich auch gleich zuviel. Werde einfach mit einfachen Übemethoden wie vorgeschlagen weitermachen vielleicht platzt der Knoten in naher Zukunft. Bin auch nicht frustriert , habe das Ziel, Geduld und Motivation.

 

[Klein wild Vögelein]

Guck mal hier:

https://www.clavio.de/threads/freies-klavierspiel.26120/page-2#post-679180

 

[hpesch]

Also Klavierspielen bedeutet ja, dass linke und rechte Hand unterschiedliche Aktionen durchführen. Ich kenne kein Musikstück, wo beide Hände das gleiche machen, außer bei Tonleitern. Natürlich ist es einfacher, wenn die Tasten im gleichen Takt gedrückt werden als wenn wie z.B. bei Chopin manchmal rechts 9 oder 11 und links 4 oder 6 gedrückt werden. Aber mir fällt es immer noch schwer, links pp und rechts z.B. p zu spielen, also in unterschiedlicher Lautstärke. Wie man es bei Schumann Von fremden Ländern... spielen sollte.
Schumann liebte es ja auch, Triolen in beide Hände zu teilen, sodass es nicht viel Sinn macht eine Hand allein zu üben, hört sich nicht gut an.

 

[Peter]

Versuche ich ja gerade. Rechts einen Akkord greifen und links eine Tonleiter.

Das ist nicht das, was @Demian geschrieben hat:

Spiele in der linken Hand das Pattern und setze die rechte Hand auf verschiedenen Zählzeiten

Also links ein Begleitmuster spielen, stabil und sauber, in verschiedenen Akkorden. Rechte Hand dann mal auf die eins, mal auf die 2 usw. dazunehmen, aber nur so viel, dass die linke Hand immer stabil bleibt. Evtl. auch erst mal nur die linke Hand und dazu singen, sprechen, mit rechts Kaffee schlürfen...

 

[wawofan]

100 Wiederholungen pro Stück? Oder eine bestimmte Stelle?

Eine Stelle.

Pro Stück wäre ja zeitlich und mental kaum zu leisten...

 

[hasenbein]

War klar, dass mein Posting ignoriert wird.

Weil alle Amateure denken "nein, mein Problem ist UNABHÄNGIGKEIT, und das lasse ich mir nicht durch so komisch geheimnisvolles Gerede ausreden."

Ich wiederhole es nochmal pointiert: "Unabhängigkeit" erreicht man nur, indem man erstmal ABHÄNGIGKEIT übt, das heißt, seine Wahrnehmung lenkt auf: Was erklingt gleichzeitig? Und wenn etwas nicht gleichzeitig erklingt, wie ist die rhythmische Relation zueinander (wodurch wieder Abhängigkeit voneinander sicht- und hörbar wird!)?

Und daher - weil erstmal das Ziel nicht "Unabhängigkeit" lauten kann - muss man den Begriff "Unabhängigkeit" erstmal streichen, sonst kann man sich schwarz üben und wird immer weiter das Gefühl haben "ich kann nichts vernünftig spielen, wo die Hände verschiedene Sachen machen".

Und jetzt bitte ich Dich, @KlavierOpa, mir mal zu antworten, ob Dir das in irgendeiner Weise einleuchtet.

 

[mick]

Pro Übungstag komme ich auf ungefähr 100 Wiederholungen (meist in Blöcken zu je 25).
In der Regel dauert es Tage bis Wochen, bis ich einen Abschnitt kann. Die Anzahl an Wiederholungen überschreitet sicher die Tausendermarke...

Ich glaube nicht, dass ich in meinem Leben jemals eine Stelle 100mal wiederholt habe. Das wäre auch eine extrem mechanistische Herangehensweise. Kann man eigentlich nur machen, wenn man über unbegrenzte Zeit verfügt. Falls nicht, muss man intelligentere Lösungen finden - und die gibt es zum Glück!

Nach meiner Erfahrung ist es so: Wenn man eine Stelle (und sei sie noch so kurz) an einem Tag mit ein paarmal 5-7 Schleifen nicht halbwegs im Tempo hinbekommt, ist das gewählte Stück einfach noch zu schwierig. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, monatelang an einem Stück zu üben, das nur wenige Minuten dauert. Das ist ja Selbstkasteiung!

 

[wawofan]

Ich habe vor über 30 Jahren mal Keyboardunterricht gehabt,

Okay. Der erklärt die Tonleitern.

Mit der linken Hand sind wir über die Single Finger Begleitung nicht hinaus gekommen.

Das macht doch nichts, das ist ja ein durchaus sinnvoller Einstieg.

Es gibt Unmassen Barock-Zeugs, wo die linke Hand nur einzelne Basstöne (und keine Akkorde) hat.

Nur wenn ich ein Lied links mit richtigen Akkordgriffen oder Läufen spielen will, dann hat die linke Hand wie eine Blockade.

Nun... dann ist das im Moment schlicht ZU SCHWER für Dich.

Mögliche Abhilfen:
1. Leichtere Stücke wählen.
2. Übungsabschnitte kürzer machen.

Solche Stücke sind schon gut, wenn man sie perfekt spielen will.

???

Doch ich möchte einfach nur links eine Begleitung spielen und rechts die Melodie.

Dann such Dir ein Liederbuch, das über den Noten für die Melodie noch die Akkordsymbole für die Gitarre enthält. Gitarrenakkorde in die linke Hand, Melodie in die rechte.
Habe ich in meiner Anfangszeit auch probiert.

Oder gehe ich da zu naive ran ,wenn ich mir einbilde mit viel Fingerübungen kommt der Tag wo die Zehn Finger einfach spielen?

Ja.
Beim Klavierüben trainiert man vorwiegend das Gehirn, weniger die Finger.

Ich kann dann aber nur diese Stelle

Ja -- die aber zuverlässig.

und fange beim nächsten Lied wieder so an.

Nicht ganz: Wenn das "nächste Lied" eine der Stellen enthält, die Du früher schon mal geübt hast, wird die Arbeit leichter. Diese Stelle kannst Du dann schon, OHNE sie erneut zu üben.

Darauf beruht der Fortschritt beim Klavierüben...

Das ist aber nicht mein Ziel

Heisst also: Du möchtest Klavier spielen können, ohne zuvor Klavier zu üben.

Das wollen viele. Es gelingt nur wenigen...

 

[Demian]

@hasenbein
Ich habe dein Posting nicht ignoriert. Und die klangliche Abhängigkeit ist ja auch einleuchtend, z.B. bei Korrelationsrhythmen, bei denen das Gesamtgebilde gehört werden muss.
Wenn es um motorische Sicherheit gehen soll, würde ich allerdings schon eine motorische Unabhängigkeit anstreben. Und die erreicht man durch Methoden, wie ich sie oben beschrieben habe. Es gibt übrigens auch Dirigierübungen, die ganz ähnlich sind.

 

[Peter]

Man sollte sich nicht an Begrifflichkeiten aufhängen.

...indem man erstmal ABHÄNGIGKEIT übt, das heißt, seine Wahrnehmung lenkt auf: Was erklingt gleichzeitig? Und wenn etwas nicht gleichzeitig erklingt, wie ist die rhythmische Relation zueinander

Ist ja im Prinzip genau das, was @Demian beschrieben hat.

 

[wawofan]

Ich glaube nicht, dass ich in meinem Leben jemals eine Stelle 100mal wiederholt habe.

Schön für Dich.
Die Menschen sind allerdings verschieden...

Und nicht jeder hat als Vorschulkind mit dem Klavierspielen angefangen; ich hatte meinen ersten Klavierunterricht mit über 50...

Das wäre auch eine extrem mechanistische Herangehensweise.

Weisst Du was?
Das ist mir VÖLLIG egal -- denn meine Erfahrung sagt, dass die Methode für mich funktioniert (zumindest in einem bestimmten, großen Teil aller Fälle.)

Die Methode ist meinem Hirn angemessen... die Schlussfolgerung daraus bleibt dem Leser als Übungsaufgabe überlassen...

Kann man eigentlich nur machen, wenn man über unbegrenzte Zeit verfügt.

Wieso sollte?!

Eine zu übende Stelle ist i.d.R. kürzer als 15 Sekunden. Die 100 Wiederholungen sind somit in höchstens 20 Minuten erledigt. Da bleibt noch genug Zeit für anderes...

Über diese paar Minuten hinweg ist auch das Zuhören beim Üben in der Regel noch kein Problem.

Nach meiner Erfahrung ist es so: Wenn man eine Stelle (und sei sie noch so kurz) an einem Tag mit ein paarmal 5-7 Schleifen nicht halbwegs im Tempo hinbekommt,

???

Wenn ich eine Stelle mit ein paarmal probieren IM TEMPO hinbekomme, muss ich sie nicht üben... (zumindest nicht, was die reine Motorik angeht.)

ist das gewählte Stück einfach noch zu schwierig.

Da ist etwas dran.

Allerdings: Ein hinreichend einfaches Stück, das mir nicht gefällt, übe ich nicht freiwillig. Ein zu schwieriges Stück, das mich begeistert, kann ich wochenlang mit Eifer üben...

Was ist besser: Nicht üben oder üben?

Ich halte es auch nicht für sinnvoll, monatelang an einem Stück zu üben, das nur wenige Minuten dauert. Das ist ja Selbstkasteiung!

Nö, überhaupt nicht.

Erstens übe ich ja nicht die ganze Zeit ausschließlich das eine Stück.

Zweitens gibt es m.E. bei "zu schwer" noch Abstufungen: SEHR VIELE grenzwertige, aber zu bewältigende Schwierigkeiten in einem Stück sind zu schaffen -- das dauert halt und verlangt Geduld.
Wenige definitiv zu schwere Stellen sind ein k.o.-Kriterium; das ist ohne sinnvolle Zwischenschritte nicht zu machen.