"Trillerspiel" am Bsp. Bach WTK F-Dur Bd I - Präludium

Ich bemerke aber immer mehr, [...] dass so eine gewisse Anti-Haltung zur fundierten Spieltechnik etabliert wird. So nach dem Motto: Der wahre Künstler schert sich nicht um Technik, er spielt nach Gefühl, und Technik haben nur jene ohne Talent nötig.

hallo,

diese Befürchtung kann ich in diesem Faden, wo es um Triller in einem Praeludium geht, nicht erkennen. Und ich kann Dir hoch und heilig versprechen, dass mir eine solche "Anti-Haltung" sehr fremd ist.

Zu dem, was man können sollte, zähle ich auch Triller und Tremoli (jeglicher Art und mit jeglicher nötiger Fingerkombination) - wenn solche Verzierungs- und Begleitfiguren "möglichst dicht", wie Klavigen das beschrieben hat, ablaufen, und das frei (also rhythmisch nicht an eine andere Stimme bzw. deren Notenwerte gebunden ist), dann halte ich das für ok. Wenn das darüber hinaus auch accelerando-ritardando sowie crescendo-diminuendo ausgeführt werden kann, dann bezeichne ich das als gekonnt.

Ich vermute, dass Du den Weg zu ordentlichen Trillern über eine rhythmische Orientierung für richtig hältst (ich vermute das, weil Du hier ja eine exakte rhythmische Orientierung vorschlägst). Sicherlich werden auch viele anfangs angeleitet, das so zu machen. Ich frage mich allerdings, wie vom Training und sich Gewöhnen gerade an eine rhythmische Anbindung der "Qualitätssprung" zu einem freien Triller, so dicht wie möglich, von dieser Gewöhnung ausgehend funktionieren kann.

Das Praeludium hier halte ich für ein eher lebendig-fröhliches Stück, beschwingt - da dürfen die Triller recht keck und schnell sein: mir gefallen sie so dicht wie möglich am besten.

Gruß, Rolf
 
hallo,

meine Überlegung war: wenn man Triller so lernt, dass sie rhythmisch strukturiert sind (z.B. als 16tel, 16tel-Triolen, 32stel usw.), dann gewöhnt man sich daran, sie so zu spielen. Und da frage ich mich halt, wie man es nach dieser Gewöhnung schaffen kann, irgendwann doch einen "freien, sehr dichten" Triller zu spielen. Aber vielleicht kommt das ja von allein, denn 32stel können ja schon ziemlich schnell sein, sodass irgendwann von allein "frei" getrillert wird.

"aus dem Gefühl heraus" spiele ich keine Triller - jetzt verstehe ich nicht, was Du meinst. Für mich ist ein dichter Triller in einer bestimmten Zeit, z.B. für die Dauer einer halben Note oder ganzen Note, kein rhythmisches Problem, auch dann nicht, wenn er irgendeinen Nachschlag, Schleifer oder sonstwas erhalten soll.

Eine Geschmacksfrage ist natürlich, wie man - vor allem in Barockmusik - die Verzierungen gestaltet. Ich halte mich da an eine recht allgemeine Regel: hat die Musik einen ruhigen und getragenen Charakter, können Verzierungen sich dem anpassen (also unter Umständen sogar langsam gespielt werden) - hat die Musik einen tänzerisch-beschwingten, beweglichen Charakter, können Verzierungen sich wiederum anpassen und sehr rasch ausgeführt werden.

Gruß, Rolf
 
Es gibt eine Ausnahme: In Takt 13,, wo der Triller auf a auf der 3 beginnt wird kein Vorschlag aber ein Nachschlag gespielt.
In Takt 13 ist ein Vorschlag notiert, der sich aber auf das gehaltene a und nicht auf das es bezieht.
Ich versteh das jetzt nicht. Also Takt 12 wird bei mir mit Vorschlag auf dem b getrillert, in Takt 13 auf 1 kommt zusätzlich zum Triller (so verstehe und spiele ich das) ein "es" dazu. Auf schlag 3 endet der b-Triller und das Intervall es-a ist notiert, wobei ich wie chiarina auf dem unteren es einen Triller mit Vorschlag von oben habe. Wie kann man da auf dem a Trillern? Das klingt komisch und macht doch nicht so viel Sinn - was fängst du dann mit dem Achtel-d auf Schlag 1 in Takt 14 an?

Ich habe vorhin übrigens nochmal ausprobiert und stelle fest, Nachschlag ist doch nicht so unmöglich. Festgestellt habe ich aber auch, dass meine Aufmerksamkeit immer der falschen Hand primär gewidmet ist, nämlich der mit Triller. Die wichtigere Stimme hat aber ja die Hand, die gerade nicht trillert. Und indem man der Triller-Hand die überbemutternde, kontrollierende Aufmerksamkeit entzieht, ist sie plötzlich viel freier und kann besser trillern.

@ chiarina: Ich finde, dass es durchaus auch seinen Reiz hat, regelmäßig den Triller frühzeitig zu beenden bzw. in einer Hand anders zu spielen, indem man den Triller verkürzt oder einen Nachschlag hinzufügt bzw. weglässt.
Ich sehe das Wechselspiel Rechts-Links als Einheit, nicht jede Triller-Phase. Takt 3 ist für mich also ein Teil, Takt 4 der nächste. Das heißt, Takt 3 und 4 müssen zusammenpassen (wie 9 und 10), aber nicht zwangsläufig die erste + zweite Hälfte von Takt 3.
Dass da eine stufenmäßige Steigerung stattfindet, die 4 Teile hat, empfinde ich schon trotzdem auch.
en Band.

In Takt 14 habe ich nur ein kurzes Trillerzeichen (so ein dickes kurzes) ohne irgendeinen Vor-/Nachschlag.
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Ich sehe doch ein Argument, keinen Vorschlag auf es zu machen, denn die Vorschläge leiten ja immer einen Triller ein und hier wäre das durchbrochen- oder irre ich mich?
Nein, man trillert doch auch auf es, nicht auf a. Es ist ja Vorschlag + Triller notiert.

Zum freien Trillern:
Muss man da nicht ein bisschen differenzieren, was für ein Triller das ist? Ich denke, je kürzer der Triller, desto genauer muss man ihn planen.
z.B. am Anfang der Sonate KV 330 von Mozart, die ich gerade spiele, sind zwei Triller mit unbequemem Nachschlag. Wenn ich nicht genau weiß, wie ich die spiele, kommt der zu früh oder zu spät oder unsauber. Ähnlich in Sonate KV 311 am Anfang.
Übrigens gilt das auch für manche schnelle N-Tolen. Wenn ich mal bei mir persönlich bleibe - im 2. Satz des Chopin-Klavierkonzertes gibt es zur Einleitung des Unisono-Teiles kurze Sequenzen (im Sinne von Abschnitt) im Bass, bei denen ich mir vorher überlegt habe, wie ich sie spiele, damit das meinem Gefühl von Metrum irgendwie gerecht wird.
Hier beim Bach könnte man sich auch nur einen Teil des Trillers "zurechtlegen", z.B. das Ende kurz vor dem Nachschlag. Man beginnt und trillert, das ist ja meist nicht das Problem, schwierig ist immer das aufhören. Dort kann man "planen". Ob ich das aber hier machen würde, weiß ich nicht. Ich bin ja noch in der Testphase :D

Ich hab jetzt in meinem Vorwort nachgelesen.
Geschrieben von Ernst-Günter Heinemann im Frühjahr 1997, so alt ist also meine Ausgabe.
Darin steht, dass sie auf dem nach neuester Forschung einzigen Autograph Bachs basiert. (=> Staatsbibliothek zu Berlin - Preußischer Kulturbesitz, Mus.ms. Bach P 415, falls das jemandem was bringt). Die anderen 3 vermeintlichen Autographe mit abweichendem Inhalt, die man ebenfalls als Quelle nutze und deren Variation als gleichwertige Möglichkeiten ansah, sind nur Abschriften.
Also die Frage - von wann ist eure Ausgabe?

Puh dass das hier solche Ausmaße annimmt ;) Kompliziert ist das! Aber danke schonmal für die rege Beteiligung und die Anregungen und Ideen!
 
Hi Stilblüte,

ich bin auf meine eigenen Ohren reingefallen und war anscheinend heute überarbeitet. Du weisst ja von mir, dass ich immer das spiele, was ich innerlich höre und ich habe tatsächlich in Takt 13 den Triller mit dem a gehört und mich deshalb sogar in meinem Post verschlimmbessert. Für mich hat sich das nicht so schlimm angehört und da wir ja hier eine F7 Harmonie haben hat auch das a gepasst.

Es tut mir nochmals leid, dass ich dadurch Verwirrung gestiftet habe. Natürlich führt der Vorschlag in Takt 13 zum Triller mit es.

die Version mit den verkürzten Trillern, die also vorher aufhören gefällt mir nicht so gut.

Wirklich ist aus dieser Frage ein ganz schöner Faden entstanden.

Und was du schon selbst angesprochen hast ist oft ja die Ursache für nicht gute Trillerstellen, indem die Aufmerksamkeit auf der Trillerhand liegt und nicht auf der Gestaltung der Melodie der anderen Hand.

Jetzt bin ich gespannt, für was du dich entscheiden wirst. Nimm einfach die Version, die dir jetzt am meisten zusagt.
 
Hallo Rolf,


Ja, aber bitteschön, wie viele Pianisten sind dazu von Natur aus in der Lage? Irgendwie muss man's doch mal lernen und dafür scheint mir meine Methode durchaus geeignet. Dass man als Profi in seine Triller auch mal die von Dir beschriebenen dynamischen Variationen einbauen kann, steht ja außer Frage.



Dieses Statement verstehe ich nicht. :confused:

Gegenfrage: wie kann ich aus dem Gefühl heraus zuverlässig einen gut ge-timeten (und der ist bei Bach nötig!) Triller spielen?

Gruß
Flip

Wenn es um Pianisten geht, sind eigentlich alle in der Lage einen schönen dichten Triller zu spielen. Wer noch am Lernen ist, dem sollte das jedenfalls ein Ziel sein. Es geht mir darum, dass möglichst früh das Erlernen eines freien Trillers geübt wird. Selbst wenn der noch nicht so schnell ist, so kann er aber trotzdem dicht sein. Je unabhängiger er vom Metrum der anderen Hand ist umso schneller wird er empfunden.

Die typischen klassischen Triller bei Mozart und Beethoven z.b. in den Klavierkonzerten, wo mit der linken Hand ein Dominantsept Alberti Bass gespielt wird und in der rechten Hand getrillert, die klingen doch nur frei gespielt wirklich gut.

Natürlich muss man auch einen rhytmischen Triller spielen können, der z.b. genau doppelt so schnell oder in Triolen läuft im Vergleich zur anderen Hand.
aber diese Koppelung muss man ganz frei zu jeder Zeit auch aufheben können.

Viele Terztriller wie z.b. im Rondo capriccioso von Mendelssohn werden im festen Zeitmaß gespielt aber das ist auch so auskomponiert.

Wenn nur ein Trillerzeichen gesetzt ist, halte ich die freie Gestaltung für die bessere Wahl.

Dass ein Triller tatsächlich schneller klingen kann als er in Wirklichkeit ist, kann man an manchen Klavieren merken. Deren Repetitionsfähigkeit ist oft langsamer als die trainierten Hände des Pianisten.
Wenn man dann trotzdem dieses hohe Tempo trillert kann die Mechanik nicht folgen und wird einige Töne nicht anschlagen.

Der Hörer hört aber nicht das mangelhafte Ergebnis der Mechanik sondern die Absicht des Pianisten, denn die Anschläge die durchkommen sind exact auf der erwarteten Zeitlinie, bzw den erwarteten zeitpunkten, sodass unser Gehirn die fehlenden Töne ergänzt.

Ähnlich wie wir auch eine Strichzeichnung mit unterbrochenen Linien ergänzen.

Der Übergang vom metrisch gekoppelten Spiel zum unabhängigen Spiel ist wohl dann dieser Qualitätssprung, den man beschreiten muss.
 
hallo Klavigen,

da kann ich nur zustimmen. Ich sehe es genauso.

Gruß, Rolf
 
Hallo,

@rolf und klavigen (und alle anderen natürlich):
probiert einfach mal meinen Vorschlag aus. Die Triolen verhindern nämlich diesen so oft (und zu Recht) kritisierten starren und hölzernen Klang.

Außerdem: Bei Profipianisten mag der Eindruck entstehen, dass sie Triller völlig frei spielen. Viel öfter ist es aber so, dass sie sich das Timing sehr genau überlegen und jede Note wohl überlegt spielen.

LG

Lieber Flip,

Da muss ich wirklich fast herzlich lachen. Meinst du denn wirklich Rolf, ich und andere Pianisten hätten dies noch nicht ausprobiert ?!

Diese Art, Triller auch triolisch zu unterteilen sind doch wirklich "olle Kamellen", wenn ich das mal so salopp sagen darf.

Und was die Pianisten angeht; da kenn ich ja einige, z.b. auch meine Mutter und da kann ich dir wirklich sagen, dass nicht nur der Eindruck entsteht, sie spielten den Triller frei sondern sie tun es wirklich.

Und in einem Triller jede Note wohl überlegt spielen muss doch wirklich nicht sein. Der Triller wird als Ganzes gesehen und läuft in jedem sinnvollen Tempo, ob langsam oder ganz schnell, mit dynamischen Effekten oder eher gleichmässig, mit oder ohne accelerando oder ritardando.

Du liegst sicher falsch, wenn du meinst, dass es einen Hang oder eine tendenz gibt, technisch nicht mehr genau arbeiten zu wollen.

Das kann sich kein Pianist leisten. Die Maschine muss immer geölt sein und bestens funktionieren und wo sie mal klemmt muss natürlich die Ursache gefunden und beseitigt werden.

Allerdings wird ein Pianist in einem Stück nur wenig Zeit investieren, um einen Triller zu üben. Das hat er ja schon seit langem gemacht. Er schaut sich an, wie der Triller gelagert ist und wie er klingen soll und aus welchen Tönen er besteht und hört dies dann in seiner Vorstellung.

Aber können wird er das in aller Regel bereits seit langem.

Ganz früher mag eer sicher mal als Lernender Zeit investiert haben um auch Triller zu studieren, denn es gibt sicher unterschiedliche Trillertalente. MAnchen fällt es in den Schoss und anderen brauchen eine Weile.

Wer mittelschwere Literatur spielt sollte eigentlich auch Triller in allen Variationen beherrschen.
 
Lieber klavigen,

ganz ehrlich, mir gefällt Deine herablassende Art nicht so sonderlich. Du darfst auch gerne herzlich lachen, das halte ich schon aus.
Ich will gerne zugeben, dass es auch schön gespielte freie Triller gibt. Dennoch hört man oft, auch bei den Profis, sehr unschön gespielte Triller (v.a. bei Bachaufnahmen), sodass man wirklich meinen könnte, der Betreffende hat sich um den Triller keinerlei Gedanken gemacht.

Hallo Flip,

da hast du mich nicht richtig verstanden. Herablassend sollte dies nicht sein.

Aber wenn du Rolf und mir solche Versuche bringst, so hat das schon was komisches an sich. Denn es ist doch sicher klar, dass wir diese Übungen schon recht lange kennen.

Dass auch Profis mal unschöne Triller spielen kommt ja wirklich vor.

Aber auf dem Podium sollte es doch eher die Ausnahme bleiben.

Und wenn man eine jahrelange Erfahrung im Klavierspiel hat da darf man auch mal belehren, denn auch das wollen User lesen.

Herablassend sollte das nicht wirken. Ich sagte nur, was ein richtiger Pianist können sollte und im Allgemeinen auch kann.
 
So, ich habe mich gestern (vorläufig) entschieden und möchte euch die Entscheidung nicht vorenthalten.
Gerade eben habe ich eine (!) Aufnahme gemacht, noch vor dem frühen Stück :D
Es ist noch eine Übungsversion, ich bin mit verschiedenen Dingen noch unzufrieden (z.B. die Gestaltung der Achtel im Präludium).
Aber es ist ja im wahrsten Sinne des Wortes noch früh.
Die Fuge hängt an.

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Gruß Stilblüte
 
Stilblüte- wirklich eine Frau der Tat-

Der entwurf ist jetzt schon so, dass jeder Beurteiler in einer Kommission hört, was du kannst.

Wenn du das Konzept im Präludium so über das gesamte Stück durchbringst ist das eine Einspielung, die sich über all hören lassen kann.

Ich freue mich, dass du die Triller nun so machst mit allem dran. Über ein paar Kleinigkeiten in der zweiten Hälfte muss ich nicht sprechen, denn das hörst du ja selbst und wirst es korrigieren.

Was die Achtel betrifft können die noch etwas mehr Gestaltung vertragen.

Zwei Bemerkungen, die aber mein persönlicher Geschmack sind:



In Takt 8 würde ich beim B-dur eine grössere dynamische Steigerung machen, denn das leitet ja zum E-dur über, was die am weitestend entfernte tonart in Bezug auf F-dur darstellt und danach baut es sich ja im Quintenzirkel wieder ab.

Deshalb betone ich auch in Takt 10 den ersten ton der linken Hand- das c - welches ja die Septime ist noch mal besonders, um diese Harmoniewechsel, die ja halbtaktig erfolgen nachzuzeichnen.

Für die Fuge nimmst du nahezu das gleiche Tempo. Hier gehe ich aber etwas zurück, denn in deinem Tempo wird das nachverfolgen der Themeneinsätze doch für den Hörer schwierig.

Alles ist aber bereits jetzt eine tolle Leistung, der man die nun selbstbewusst agierende Pianistin anhört.
 
Ich bemerke aber immer mehr, und das ist jetzt überhaupt nicht gegen Dich gerichtet, dass so eine gewisse Anti-Haltung zur fundierten Spieltechnik etabliert wird. So nach dem Motto: Der wahre Künstler schert sich nicht um Technik, er spielt nach Gefühl, und Technik haben nur jene ohne Talent nötig.

LG



Wenn es um Pianisten geht, sind eigentlich alle in der Lage einen schönen dichten Triller zu spielen. Wer noch am Lernen ist, dem sollte das jedenfalls ein Ziel sein. Es geht mir darum, dass möglichst früh das Erlernen eines freien Trillers geübt wird. Selbst wenn der noch nicht so schnell ist, so kann er aber trotzdem dicht sein. Je unabhängiger er vom Metrum der anderen Hand ist umso schneller wird er empfunden.

....

Natürlich muss man auch einen rhytmischen Triller spielen können, der z.b. genau doppelt so schnell oder in Triolen läuft im Vergleich zur anderen Hand.
aber diese Koppelung muss man ganz frei zu jeder Zeit auch aufheben können.



Hallo Flip,

ich kann schon verstehen, dass du so einen Eindruck bekommst, weil ja auch vor einiger Zeit in einem Thread über technische Übungen ähnliche Diskussionen stattfanden.

Ich denke, man muss differenzieren: das Ziel eines schön gespielten Trillers kann doch nur so sein, wie Klavigen und Rolf es formuliert haben. Die Frage ist nur, wie man dahin kommt.

Rolf stellt die Frage, ob man bei ausschließlich rhythmisch geübten Trillern hinterher so frei ist, sich von den eingeübten rhythmischen Mustern zu lösen. Das ist auch tatsächlich die Frage und auch vielleicht die Kunst!

Ich versuche im Klavierunterricht meistens, mehrgleisig zu fahren. Je nachdem, wie talentiert der Schüler ist, versuche ich möglichst früh, freie Triller in der Klangvorstellung und technisch zu erarbeiten. Manche Schüler können rel. schnell von Natur aus trillern, andere brauchen spezielle Übungen, um die Schnelligkeit der Finger (mit eventueller Unterstützung von Armbewegungen) zu trainieren.
Beim Zusammenspiel der Hände ( Triller - Spielfigur) gibt es durchaus rhythmisierte Triller, bei manchen Schülern geht es gar nicht ohne. Insofern, lieber Flip, ist doch dein Vorschlag mit den Triolen wunderbar! Aber die Gefahr von Akzenten, Brüchen und Unregelmäßigkeiten im Triller ist eben trotzdem gegeben (wenn bei Triolen auch weniger). Oft konzentriert sich der Schüler dann auf den rhythmischen Ablauf (welche Note des Trillers kommt auf auf welche Note der anderen Hand...), anstatt auf den Verlauf zweier horizontaler Linien (Klangschichten).

Die Unabhängigkeit der Hände kann man auch dadurch erreichen, dass man z.B. mit der einen Hand trillert , mit der anderen Achten, Quadrate, Kreise o.ä. in die Luft zeichnet und auf einen gleichmäßigen, dichten, funkelnden Triller hört. Oder dann "alle meine Entchen" spielt und dazu trillert. Für die Klangvorstellung finde ich den Vergleich schön, dass ein Triller wie ein Diamant im Sonnenlicht funkelt.

Ich glaube wirklich, dass jeder hier Wert auf eine fundierte Spieltechnik legt. Die bekommt man natürlich auch nur mit Übungen, Etüden... . Nur wie und in welchem Kontext man diese nutzt, ist zuweilen unterschiedlich. Es reicht eben nicht aus, wenn einer schnelle "Läufe", Triller u.ä. spielen kann, sondern es geht darum, wie sie klingen!!! Und da können mechanisierte Abläufe, nicht zu verwechseln mit strukturierten Abläufen!, einer differenzierten Klanggestaltung im Wege stehen. Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt!

Stilblüte, ich hab' mir gerade deine Aufnahme angehört. Mir gefallen die Triller sehr gut!! Und auch sonst :) , besonders das Präludium!
Meine Ausgabe ist von 1974 (schluck!), dort wird sich auf das Volkmannsche Autograph gestützt (nach damals neuesten Erkenntnissen :roll: ).

Viele Grüße

chiarina
 

hallo Flip,

mir fällt da gerde noch was zu triolischen Wechselnoten ein (auch wenn die drei Stellen jetzt keine "Triller" bieten, es sind bewegliche Wechselnoten):
Mussorgski: Baba Yaga Mittelteil 16tel-Triolen rechte Hand
Janacek: "Frydeker Mutter Gottes" 16tel-Triolen linke Hand
Beethoven: op.111 Kettentriller, linke Hand 32stel-Triolen
die triolische Bewegung der Wechselnoten macht vielen zunächst Probleme, da holpert es wegen der Koordination (ich glaube, das liegt oft am Überwachen, was dann dazu führt, dass es mit dem fühlbaren Tempo der Bewegung nicht so recht klappen will) - - für diejenigen, die das anfangen, sind triolische Wechselnoten eine harte Nuß. Dabei ist das eigentlich ganz einfach: bei Mussorgski in Sextolen rhythmisch "fühlen", bei Janacek und Beethoven etwas schwieriger in neun Tönen.

Gruß, Rolf
 
Hallo Chiarina,


Und möchte ich auch etwas Kritik an Stilblütes Einspielung äußern. Ich finde die Triller bestenfalls in Ordnung. Die Anschlüsse nach den Trillern sind oft unregelmäßig und etwas holprig - ein sicheres Anzeichen dafür, dass der Triller nicht gut austariert ist.

LG

Ich habe natürlich nicht nur die Einspielungen meiner Freunde und meine eigene im Ohr sondern haben mir auch youtube mit dem F-dur angehört.

Selbst der geniale Gulda spielt die Triller, wenn man das so hören möchte, einen tick unausgewogener als Stilblüte.

Wo du da ein Holpern hörst kann ich nicht nachvollziehen.
Stilblüte hat auch hingewiesen, dass dies ein erster Entwurf ist. Ich wäre froh, wenn die ersten Entwürfe meiner Studenten im Mittel dieses Niveau hätten.

Bei den Trillern geht es nicht um Rubato, wie du schreibst, sondern um den harmonischen Gesamteindruck bzw.l Klang und dem ist Stilblüte sicher schon sehr nahe.

Ausserdem möchte ich den Beitrag von chiarina wirklich empfehlen. Das ist hervorragend beobachtet, beschreibt die Arbeit mit den Schülern sehr wirklichkeitsnah und ist in allem Punkten zustimmungsfähig.
 
Hi FLIP,
bist du aber streng^^.
Ich habe das Präludium auch gespielt, und wahrlich, wer es gespielt hat, weiß zu schätzen, wie Stilblüte die Triller hinkriegt....

Mir gefällts auch gut, insgesamt, schön straff und stringent gespielt, besonders das Präludium.
Ich würde an der Fuge noch wesentlich mehr Arbeitspotenzial sehen.

LG
VP

by the way: kennt jemand die Einspielung von Edwin Fischer? ;)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ein wenig OT von der ganzen Trillerei

Ich hab jetzt in meinem Vorwort nachgelesen.
Geschrieben von Ernst-Günter Heinemann im Frühjahr 1997, so alt ist also meine Ausgabe.
Darin steht, dass sie auf dem nach neuester Forschung einzigen Autograph Bachs basiert. (=> Staatsbibliothek zu Berlin - Preußischer Kulturbesitz, Mus.ms. Bach P 415, falls das jemandem was bringt). Die anderen 3 vermeintlichen Autographe mit abweichendem Inhalt, die man ebenfalls als Quelle nutze und deren Variation als gleichwertige Möglichkeiten ansah, sind nur Abschriften.
Also die Frage - von wann ist eure Ausgabe?

Die ältere Henle Ausgabe bei mir im Regal datiert auf Mitte der 70er.

Ich habe mir mal eben bei Henle das Vorwort von Herrn Heinemann durchgelesen:

http://www.henle.de/katalog/Vorwort/0256.pdf

Bei dem kursiv gedruckten Titel von Bach mußte ich bei der Jahreszahl etwas schmunzeln, aber bei 1722, 1732 kann auch mal ein 1772 hineinrutschen.
Was ich im Vorwort nicht verstehe, handelt es sich um den gleichen Satz beschriebenes Papier von 1722, in den Bach im Verlauf der anschließenden zehn Jahre seine Änderungen hinzugefügt hat? Dann kann ich mir schon vorstellen, dass das für die Herausgeber eine gewisse Herausforderung im Lesen darstellt.

Grüße,
Kristian
 
Zu der Frage, ob man einen Triller frei oder rhythmisch genau spielen soll:

Ich denke, es hängt auch davon ab, um was für einen Triller es geht, insbesondere, wie lang der Triller ist. Bei der Haydn-Sonate, die ich gerade spiele, gibt es haufenweise Verzierungstriller (als Beispiel siehe Anhang 1 & 2). Diese sind aber so kurz, dass sich da die Frage überhaupt nicht stellt, ob man sie frei spielen soll, weil ihre Kürze praktisch nur eine Lösung zulässt. Deshalb bin ich beim Üben dieser Stellen auch von einer festgelegten Ausführung ausgegangen.

Bei längeren Trillern fange ich allerdings nicht an, mir eine rhythmisch genaue Ausführung zurechzulegen, sondern übe sie gleich frei. Ein Beispiel wäre der lange Triller in der linken Hand im 1. Satz von Beethovens Fis-Dur-Sonate, op. 78 (siehe Anhang 3). Auch bei dem F-Dur-Präludium von Bach würde ich gleich versuchen frei zu trillern.

Grüße von
Fips


  • Anhang 1: Haydn - Klaviersonate in Es-Dur, Hob. XVI:28 - T. 10-12 (1. Satz)
  • Anhang 2: Haydn - Klaviersonate in Es-Dur, Hob. XVI:28 - T. 35-37 (1. Satz)
  • Anhang 3: Beethoven - Klaviersonate in Fis-Dur, op. 78 - T. 25-27 (1. Satz)
 

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    Beethoven - Klaviersonate in Fis-Dur, op. 78 - T. 25-27 (1. Satz).jpg
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Bei längeren Trillern fange ich allerdings nicht an, mir eine rhythmisch genaue Ausführung zurechzulegen, sondern übe sie gleich frei. Ein Beispiel wäre der lange Triller in der linken Hand im 1. Satz von Beethovens Fis-Dur-Sonate, op. 78 (siehe Anhang 3). Auch bei dem F-Dur-Präludium von Bach würde ich gleich versuchen frei zu trillern.

wunderbar: da sind wir uns ja einig --- hätten wir auch gleich, ohne "strengeTage", haben können :D

Gruß, Rolf
 
also gut, alles eitel Sonnenschein. Meinetwegen auch mit bissigem, giftgrünen Smiley..

ist der giftgrüne "bissig"? bei mir nennt der sich "großes Lächeln", wenn der Cursor (heißt der Pfeil aufm Bildschirm so?) auf ihn zeigt:
großes Lächeln: :D
hingegen dieser hier "Augen rollen (sarkastisch)": :rolleyes:
und letzteren hab ich nicht genommen.

dass der grüne "bissig" sein soll, wusste ich nicht.

Gruß, Rolf
 

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