Toccata & Fuga in d-Moll

[Stefan379]

Unabhängig davon, wer denn nun der Komponist dieses Werkes ist, würde ich gerne (interessiert und neugierig) in die Runde fragen wollen: was stört an BWV565?

Die oberflächliche "Gruselfilmatmosphäre".

 

[Stefan379]

Ich bin außerdem trotz allem der Meinung, dass die Toccata und Fuge in d-Moll durchaus häufig gespielt werden sollte.

Wenn damit BWV 538 gemeint ist, dann ja.

Dahingehend erfüllt BWV 565 den Zweck nunmal besser als alle anderen Stücke, die für Orgel geschrieben wurden, zusammen.

Die französische Romantik kann auch sehr gefällig sein.

... Karl Richter...

Willst du ein neues Fass aufmachen?

 

[raffaello]

Apropos Film, BWV565 weckt bei mir immer Kindheitserinnerungen an "Das große Rennen rund um die Welt" mit Jack Lemmon als Professor Fate und hat schon deshalb einen bleibenden Platz in meinem Herzen!

 

[St. Francois de Paola]

Die oberflächliche "Gruselfilmatmosphäre".

Man kann aber auch darüber diskutieren, ob das Stück daran Schuld ist oder die Art und Weise, wie es in der Populärkultur ständig und überall verwurstet wird.
Und unabhängig von der Qualität, diese Gruselfilmathmosphäre macht das Stück nunmal beliebt.

Wenn damit BWV 538 gemeint ist, dann ja.

Wie du dir denken kannst, nein.

Die französische Romantik kann auch sehr gefällig sein.

Ja, aber die Bekanntheit und Eingängigkeit der gesamten Epoche ist nichtig gegen BWV 565.
Wenn man ambitionierter Amateur oder Profi ist, denkt man schon mal die Widor-Toccata wäre ähnlich bekannt und eingängig wie BWV 565, Pathétique ähnlich wie Für Elise oder die Jupitersymphonie wie Eine kleine Nachtmusik.
Ist aber nicht so.

Willst du ein neues Fass aufmachen?

OK, da habe ich ein etwas umstrittenes Beispiel genommen.
Sagen wir vielleicht lieber Koopmann oder so.

 

[devasya]

Die oberflächliche "Gruselfilmatmosphäre".

...was genau meinst du denn damit? Ich frage nur, weil ich mir darunter wenig vorstellen kann... das Stück ist für mich weder oberflächlich, noch hat es "Gruselfilmatmosphäre"...

 

[Stefan379]

...was genau meinst du denn damit? Ich frage nur, weil ich mir darunter wenig vorstellen kann... das Stück ist für mich weder oberflächlich, noch hat es "Gruselfilmatmosphäre"...

Im Vergleich mit anderen Orgelstücken von Bach, die tatsächlich Meisterwerke sind, fällt BWV 565 schon drastisch ab.
Verminderte Septakkorde sind ein sehr einfaches Stilmittel, um eine unheimliche Atmosphäre zu erzeugen, so empfinde ich es zumindest. Verglichen etwa mit dem Beginn von Regers op. 52/2 kommt das recht plump daher.

 

[DonBos]

Wenn ich einen Gruselfilm mit Bach-Orgelmusik untermalen müsste, würde ich dazu viel eher die (meiner Meinung nach ziemlich großartige) Fantasie aus BWV 542 nehmen. Erstaunlich wie offen dissonant Bach hier komponiert... da ist der Sprung zu Reger dann fast schon überschaubar. Dagegen sind die verminderten Septakkorde aus BWV 565 dann auch ziemlicher Pipifax.

 

[St. Francois de Paola]

Wenn ich einen Gruselfilm mit Bach-Orgelmusik untermalen müsste, würde ich dazu viel eher die (meiner Meinung nach ziemlich großartige) Fantasie aus BWV 542

Wahnsinnswerk, aber viel zu anspruchsvoll für den Zweck.

 

[trm]

Dagegen sind die verminderten Septakkorde aus BWV 565 dann auch ziemlicher Pipifax.

Eben.

 

[Axel]

Das heißt, die Punktierungen ignorieren?

?!? Natürlich nicht, aber nicht doppelt punktieren.

 

[Axel]

...ob es nun von Bach ist oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen und ich würde es auch nicht als eines seiner besten Werke bezeichnen (stilistisch/kompositorisch). Aber: ich gehöre auch zu denjenigen, die ergriffen und bewegt davon sind und es schön finden.

Ich habe persönlich die Erfahrung gemacht, dass das Stück nicht gerne gespielt wird, eher negative Stimmungen auslöst und als "zu minder" und deswegen als "sicher nicht von Bach" angesehen wird.

Unabhängig davon, wer denn nun der Komponist dieses Werkes ist, würde ich gerne (interessiert und neugierig) in die Runde fragen wollen: was stört an BWV565? Ist es euch zu einfach? Zu vorhersehbar? An manchen Stellen "zu plump" ausgeführt oder zu undifferenziert durchdacht?

Ich finde auch, dass es in meiner Kindheit zu oft gespielt wurde. Deshalb habe ich es selbst auch lange nicht gespielt. Noch schlimmer: Es gab mit Walcha quasi die "Bundesinterpretation", nach heutigen Maßstäben würdevoll, etwas betulich und sehr bürgerlich. Wenn ich böse wäre, würde ich sagen, die Version für das spießige BRD Publikum der 50er. Alle hatten die Schallplatte aus Alkmaar. (By the way: Um Walcha zu retten: Seine erste Gesamtaufnahme in Cappel hat in vielen Punkten eine Frische und Eleganz, die er selbst später nie wieder erreichte).
Ich kann mich ehrlich gesagt kaum erinnern, wann es das Stück zum letzten Mal im Konzert gehört habe. Zuletzt hat es eine meiner Studentinnen im Bachelor-Examen gespielt. Es ist fast aus dem Repertoire verschwunden. Ich finde, das hat es nun auch nicht verdient. Das Stück hat jugendliche Energie und Frische und daran kann man viel Freude haben. Damit sticht es aus vielen eher biederen Barockfugen heraus.
Der relativ dünne Satz in der Fuge hat nun auch zur Vermutung geführt, es sein im Original ein Stück für Violine gewesen und dann transkibiert. Auf einer Geige klingt es auch nicht verkehrt.

View: https://www.youtube.com/watch?v=R_tu63ypB6I

 

[Axel]

Eben.

Stimmt, allerdings effektvoll eingesetzt. Ökomonie der Mittel ist auch eine Kunst. Beethoven hat sich in dieser Hinsicht mal sehr anerkennend über Händel geäußert, der manchmal auch nicht viel mehr als Tonika, Daminante und Subdominante braucht.

 

[mick]

Der relativ dünne Satz in der Fuge hat nun auch zur Vermutung geführt, es sein im Original ein Stück für Violine gewesen und dann transkibiert.

Mein Reden seit 14/18! Vielleicht stammt das Original ja von Nikolaus Bruhns, der ein hervorragender Geiger und ein bedeutender Vertreter des Stylus phantasticus war?

 

[Axel]

Mein Reden seit 14/18! Vielleicht stammt das Original ja von Nikolaus Bruhns, der ein hervorragender Geiger und ein bedeutender Vertreter des Stylus phantasticus war?

Da gibt es nun nicht viel Vergleichsmaterial. G-Dur und e-moll zeichnen bei Bruhns gerade durch einen kompakten Fugensatz mit Reperkussionsthema aus. Intuitiv würde ich 565 durchaus auch an eine Generation nach dem alten Bach zuweisen, z.B. Wilhelm Friedemann oder auch Müthel.

 

[Axel]

Im Vergleich mit anderen Orgelstücken von Bach, die tatsächlich Meisterwerke sind, fällt BWV 565 schon drastisch ab.
Verminderte Septakkorde sind ein sehr einfaches Stilmittel, um eine unheimliche Atmosphäre zu erzeugen, so empfinde ich es zumindest. Verglichen etwa mit dem Beginn von Regers op. 52/2 kommt das recht plump daher.

Ich liebe "Wachet auf". Allerdings ist das nun eine ganz andere Epoche. Ob der Vergleich wirklich etwas hergibt?

 

[devasya]

Ich finde auch, dass es in meiner Kindheit zu oft gespielt wurde. Deshalb habe ich es selbst auch lange nicht gespielt. Noch schlimmer: Es gab mit Walcha quasi die "Bundesinterpretation", nach heutigen Maßstäben würdevoll, etwas betulich und sehr bürgerlich. Wenn ich böse wäre, würde ich sagen, die Version für das spießige BRD Publikum der 50er. Alle hatten die Schallplatte aus Alkmaar. (By the way: Um Walcha zu retten: Seine erste Gesamtaufnahme in Cappel hat in vielen Punkten eine Frische und Eleganz, die er selbst später nie wieder erreichte).
Ich kann mich ehrlich gesagt kaum erinnern, wann es das Stück zum letzten Mal im Konzert gehört habe.

…ich habe BWV565 zB. erst einmal live hören dürfen und das auch nur, weil mich unser Domkapellmeister vor ein paar Jahren am Ende eines Gottesdienstes (wunderbar gespielt) damit überrascht hat.

Walcha sagt mir was, aber ich muss ehrlicherweise sagen, dass ich nie wirklich warm mit ihm wurde. Wobei ich in der Beziehung nicht mal sagen kann, weshalb.

Zu BWV565: ich mag Karl Richters Aufnahme (wenn auch nicht historisch korrekt) und aktuell hör ich mir die Version von Leo van Doeselaar gespielt auf der wunderbaren Schnitgerorgel in Groningen sehr gerne an.

Muss aber sagen, dass ich bislang noch keine Interpretation gehört habe, mit der ich von Anfang bis Ende mitgehen konnte. Richter artikuliert mir zu wenig, dafür ist sein Klangbild wunderbar, van Doeselaar trilliert mir an einigen Stellen zu häufig (auf dem Cembalo würde ich das schön finden, an der Orgel auf dieses Stück bezogen nicht) und das Ende der Fuge hört sich… mir „zu warm“ an… und ich frage mich, ob er dort mit einem anderen Akkord endet?

der relativ dünne Satz in der Fuge hat nun auch zur Vermutung geführt, es sein im Original ein Stück für Violine gewesen und dann transkibiert. Auf einer Geige klingt es auch nicht verkehrt.

View: https://www.youtube.com/watch?v=R_tu63ypB6I

Genau darüber habe ich neulich auch mit meinem Lehrer im Unterricht gesprochen, weil er diesen Gedanken ebenfalls aufgegriffen hat. Ich bin wie gesagt nur Laie und habe als Kind sieben Jahre Violine gespielt (kann es also fachlich nicht beurteilen), aber Sinn würde das schon ergeben…hab meine Violine deshalb vor ein paar Tagen wieder aus dem Schrank geholt - und erstmal den ganzen Staub entfernt - manche Passagen lassen sich herrlich darauf spielen, vor allen Dingen würde die Bogenführung auch Sinn machen. Aber wie gesagt: ist nur Bauchgefühl, fachlich kann ich es nicht beurteilen.

Ich finde BWV565 jedenfalls wunderbar, es hat eine jugendliche Frische, das stimmt, für mich teils einen dramatischen Charakter, der immer wieder von Passagen unterbrochen wird (Toccata wie Fuge) die „verspielt“ wirken, „hell“ und „dunkel“ gleichermaßen, und gerade diese Wechselwirkung verbunden mit jenen Phrasen, die man auch freier spielen kann, machen das Stück für mich besonders. Und das Ende der Fuge… ich hab es sicher 1000x schon gehört, aber ich bekomm noch heute Gänsehaut.

Und: schön ist auch, dass es für mich als Anfänger machbar ist und man sich an vielen Stellen ausprobieren kann. Es ist im Laufe der Zeit schon bitter festzustellen, dass manche Stücke von Bach (oder der norddeutschen Orgelschule, oder Scarlatti, Frescobaldi, Rameau usw.usf.… es gibt so viel schönes…) für mich nie machbar sein werden. Teils weil mir das Handwerk fehlt, teils, weil ich erst mit 30 mit einem Tasteninstrument begonnen habe, und ich an vielen Stellen merke, dass die Muskulatur nicht so will, wie ich, bzw. ich Geduld haben muss, teils weil man einen Beruf hat und sich manchmal eben nur 60 Minuten zum üben ausgehen…

Die F-Dur-Fuge würde ich so gerne mal spielen wollen, ein wunderschönes Stück, die passacaglia mit Fuge (da gibts Stellen, da reicht die Spannweite meiner Hand nicht mal ansatzweise aus…egal, wie rum ich mich drehe) oder das a-moll Largo aus der Triosonate BWV 529…

Bach´s Fantasie, auch die Chromatische am Cembalo, oder BWV 535… wird mir viel zu selten erwähnt, ein herrliches Stück mit wunderbaren Pedalstellen, live auch noch nie gespielt worden bei uns…

@Stefan379: hab mir Reger angehört, musikalisch ist es aber leider nicht ganze meine Welt, deswegen kann ich es nicht beurteilen, da mir die Hörerfahrung fehlt… ich finde solche Stücke im Konzert immer sehr schön, wenn man live da ist und die „Stimmgewalt“ der Orgel und entsprechende Kirchenakusik vorhanden sind, aber privat hör ich mir Reger kaum an… selbiges mit Bruckner… oder, etwas später: Heiller, Messiaen, Radulescu… bei uns sehr oft gespielt, hab auch bei dem ein oder anderen Stück registriert, mich wirklich versucht mit der Musik zu beschäftigen, da ich vorher die Noten bekam, weil ich an manchen Stellen „auswendig“ registrieren musste, sonst wäre ich ständig zu spät gewesen, aber ich find zu dieser Art von Musik einfach keinen Zugang… außer zu Arvo Pärt… das ist aber auch „leichtere Kost“ Wobei... von Knut Nystedt das "Resurrexit"... hab es im letzten Jahr gehört, eine Bekannte von mir durfte am Ende die Solostelle singen... das Stück hat mich - im positiven Sinne - umgehauen und sehr berührt und ich lernte unsere Orgel auf eine ganz neue Weise kennen.

 

[Stefan379]

... die passacaglia mit Fuge (da gibts Stellen, da reicht die Spannweite meiner Hand nicht mal ansatzweise aus…egal, wie rum ich mich drehe) ...

Wirklich? Wo denn? Soweit ich weiß, muss man mit einer Hand höchstens eine Oktave greifen können.

 

[devasya]

Wirklich? Wo denn? Soweit ich weiß, muss man mit einer Hand höchstens eine Oktave greifen können.

…um ehrlich zu sein weiß ich das nicht mehr. Ich hab mir das Stück vor 1,5 Jahren (?) mal näher angeschaut, aber ohne Lehrer, einfach nur für mich, privat, da es eines meiner Lieblingsstücke von Bach ist. Ich hab damals auch den Fingersatz selbst geschrieben und bin einzelne Stellen durchgegangen, aber nur, um zumindest ein kleines bisschen „reinschnuppern“ zu dürfen. Ich bin nämlich nicht mal ansatzweise in der Lage, dieses Werk zu spielen!

…ich meine es war die Stelle kurz vor der Fuge, also das Ende der Passacaglia, das ich ganz besonders schön finde. Es gab (dort, oder wo anders?!) Stellen, Figuren, die ich damals nicht spielen konnte, da hätte ich den ein oder anderen Ton „auslassen“ müssen… kann aber auch sein, dass es an meinem fehlerhaften Fingersatz und Verständnis lag… ich schau mal, ob ich die Noten von damals noch irgendwo habe und wenn ich die Stelle finde, geb ich dir Bescheid.

Aber: wenn du sagst, dass es machbar ist, auch für kleinere Hände, dann motiviert mich das für die Zukunft, ein paar Jahre hab ich ja (hoffentlich) noch vor mir

 

[Stefan379]

Aber: wenn du sagst, dass es machbar ist, auch für kleinere Hände, dann motiviert mich das für die Zukunft, ein paar Jahre hab ich ja (hoffentlich) noch vor mir

Leicht ist das Werk natürlich nicht, und bisweilen ist der Satz sehr dicht, aber die maximale Spannweite für eine Hand ist tatsächlich "nur" eine Oktave, wie ich jetzt nach dem Durchsehen der Noten bemerkt habe.

 

[St. Francois de Paola]

Die Passacaglia übe ich gerade. Ist eine Mordsarbeit, sich das reinzuprügeln. Ich glaube aber, wenn man die einmal kann, ist die etwas einfacher zumindest als mein voriges Großprojekt BWV 543. Da muss man schon ein paar ekelhafte Verrenkungen mit den Fingern bei höherem Tempo als BWV 582 machen (Fuge Mittelteil!) und vor allem, wenn man an neuen Orgeln spielt oder irgendwie gerade nicht richtig eingespielt ist, sind die beiden virtuosen Pedalsoli doch immer ein bisschen Risiko.
War bei mir von der Sorte "Geht meist gut, aber die Angst ist immer da".