Toccata & Fuga in d-Moll

[Klavirus]

Bernhard Glemser

Jaja, der olle Bernhard...

 

[mick]

Schon gut, ich hab's verbessert.

 

[Stefan379]

(Die Transkription ist übrigens sackschwer - viel schwieriger als die populäre Chaconne - insofern sollte man genügend freie Übezeit zur Verfügung haben, wenn man sich das antun will.)

Die Chaconne fällt schon auch in die Kategorie "sackschwer". Bei beiden Bearbeitungen wünscht man sich eine dritte Hand.

 

[mick]

Die Chaconne fällt schon auch in die Kategorie "sackschwer".

Die würde ich eher als "durchschnittlich schwierige" Konzertliteratur einordnen. Vergleichbar mit etlichen populären Konzertstücken von Chopin, Liszt oder Brahms.

BWV 552 geht weit darüber hinaus, das Teil ist durchaus auf dem Niveau von Strawinskys "Danse russe" - dauert aber 5 Mal so lang.

 

[Stefan379]

BWV 552 geht weit darüber hinaus, das Teil ist durchaus auf dem Niveau von Strawinskys "Danse russe" - dauert aber 5 Mal so lang.

So hätte ich das nicht gesehen.
Worin liegen deiner Meinung die Schwierigkeiten von BWV 552 im Besonderen?

 

[mick]

Worin liegen deiner Meinung die Schwierigkeiten von BWV 552 im Besonderen?

Da gibt es so einiges. Oktavtriller wie im 1. KK von Brahms, sperrigste Doppelgriffpassagen und vor allem die fast durchgehend extreme Weitgriffigkeit des Klaviersatzes, die Busoni mit folgender Bemerkung verschärft:

"Um die Wirkung des Orgelklanges auf dem Pianoforte annähernd zu erzielen, ist es unerlässlich, dass die Accorde, selbst in weitester Spannung, in allen Tönen zugleich, ohne arpeggieren, angeschlagen werden."

 

[Stefan379]

"Um die Wirkung des Orgelklanges auf dem Pianoforte annähernd zu erzielen, ist es unerlässlich, dass die Accorde, selbst in weitester Spannung, in allen Tönen zugleich, ohne arpeggieren, angeschlagen werden."

Das heißt also "Pech gehabt!" für diejenigen, deren Hände nicht über die nötige Spannweite verfügen.

 

[mick]

Das heißt also "Pech gehabt!" für diejenigen, deren Hände nicht über die nötige Spannweite verfügen.

Ja. Aber auch für große Hände bleibt es äußerst unangenehm, weil vollgriffige Akkorde mit schwierigen Dezimenspannungen (links z.B. es-b-g', rechts f-b-d'-f'-as') nicht nur linear, sondern auch immer wieder nach Sprüngen erreicht werden. Ich kann im Prinzip alles greifen, was da vorkommt, aber das im Tempo dann zuverlässig zu treffen, ist eine riesige Herausforderung. Die Schumann-Toccata wäre eine gute (und leichtere!) Vorbereitung auf dieses Monstrum.

 

[Axel]

Mit Doppelpunktierung?

Eher nicht. Das klappt am Anfang, führt dann aber erheblichen Problemen. Auch wenn das etwas französisch ausschaut, glaube ich nicht, dass hier inégal zu spielen ist.

 

[Axel]

Kleine Ergänzung: Ich habe gestern Ludger Lohmann zu 565 gehört. Er hält es aufgrund der Qualität auch für echt.

 

[Stefan379]

Eher nicht. Das klappt am Anfang, führt dann aber erheblichen Problemen. Auch wenn das etwas französisch ausschaut, glaube ich nicht, dass hier inégal zu spielen ist.

Das heißt, die Punktierungen ignorieren?

 

[St. Francois de Paola]

Ich finde nichts scheußlicher als dieses ganze Busoni-Zeugs. Völlig wertlos meiner Meinung nach, würde ich niemals den geringsten Gedanken dran verschwenden, soetwas zu spielen.
So ein majestätisches BWV 552 braucht ne dicke Orgel, am Klavier klingt das einfach niemals.
Hat was von Beethoven Op. 106 auf 'ner Spieluhr oder so.

Die Interpretation finde ich jedenfalls eigentlich ganz gut, die Orgel passt aber nicht so recht dazu.
Und ja, ich mag BWV 565. Ich finde zwar z.B. BWV 540, 542, 543, 552 oder 582 deutlich genialer, trotzdem hat das Stück Qualität und ist meines Erachtens nach zu 80% auch authentisch Bach.

Es nervt nur ein wenig, dass für viele quasi die gesamte Orgelliteratur auf BWV 565 reduziert wird.

 

[Stefan379]

Und ja, ich mag BWV 565. Ich finde zwar z.B. BWV 540, 542, 543, 552 oder 582 deutlich genialer, trotzdem hat das Stück Qualität und ist meines Erachtens nach zu 80% auch authentisch Bach.

BWV 565 reicht nicht im Entferntesten an die übrigen genannten Werke heran.
Keine Ahnung, was daran so begeistert und warum es nach wie vor bei fast jeder Orgeleinweihung gespielt wird.

 

[devasya]

BWV 565 reicht nicht im Entferntesten an die übrigen genannten Werke heran.
Keine Ahnung, was daran so begeistert und warum es nach wie vor bei fast jeder Orgeleinweihung gespielt wird.

...ob es nun von Bach ist oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen und ich würde es auch nicht als eines seiner besten Werke bezeichnen (stilistisch/kompositorisch). Aber: ich gehöre auch zu denjenigen, die ergriffen und bewegt davon sind und es schön finden.

Ich habe persönlich die Erfahrung gemacht, dass das Stück nicht gerne gespielt wird, eher negative Stimmungen auslöst und als "zu minder" und deswegen als "sicher nicht von Bach" angesehen wird.

Unabhängig davon, wer denn nun der Komponist dieses Werkes ist, würde ich gerne (interessiert und neugierig) in die Runde fragen wollen: was stört an BWV565? Ist es euch zu einfach? Zu vorhersehbar? An manchen Stellen "zu plump" ausgeführt oder zu undifferenziert durchdacht?

 

[St. Francois de Paola]

BWV 565 reicht nicht im Entferntesten an die übrigen genannten Werke heran.
Keine Ahnung, was daran so begeistert und warum es nach wie vor bei fast jeder Orgeleinweihung gespielt wird.

Natürlich sind die genannten hochklassigere Kompositionen und man könnte die Liste deutlich verlängern.
Die Antwort, warum BWV 565 immer gespielt wird, ist trotzdem trivial.
Es ist eingängig, leicht zugänglich, auch für weniger musikalische Menschen leicht wiederzuerkennen und deshalb wollen die Leute das hören.
Die meisten Leute hören auch lieber Für Elise als die Hammerklaviersonate, lieber Eine kleine Nachtmusik als Mahlers Dritte und lieber Atemlos als Shine on you crazy diamond.

Naiv, zu glauben, Qualität wäre gleichbedeutend mit Beliebtheit.

 

[Dorforganistin]

Als ich 15 war, war 565 eines der ersten Stücke, die ich auf der Orgel verhunzt habe (nur das Präludium, an die Fuge hab ich mich nicht rangetraut). Ich schreibe absichtlich "verhunzt", weil ich es eher runtergenudelt habe und einfach nur den Lärm toll fand, den die Orgel bei entsprechender Registrierung machte. Und die Oma sagte, dass sie es kennt, und, ach, mei Madla spielt des etzadla.

Gut gespielt hat es sicher auch seine Reize, aber würde ich heute ein Stück dieser Länge erarbeiten, würde ich es wohl nicht wählen. Ich kann aber gar nicht bis ins Detail sagen, warum.

 

[St. Francois de Paola]

Gut gespielt hat es sicher auch seine Reize, aber würde ich heute ein Stück dieser Länge erarbeiten, würde ich es wohl nicht wählen. Ich kann aber gar nicht bis ins Detail sagen, warum.

Ein Reiz an dem Stück ist, dass der Aufwand sich im Verhältnis zur Länge in Grenzen hält.
Das Pedal ist nicht übermäßig schwer und die Fuge ist weitgehend nur dreistimmig.
Dazu braucht man nicht viel Kreativität beim Fingersatz.
Ich habe BWV 543 eingeübt und arbeite derzeit an BWV 582.
Der Aufwand ist um ein Vielfaches höher, da muss man ganz anders die Finger verknoten.
V.a. 543 ist auch weitaus virtuoser im Pedal.
Um einfach Anerkennung von Laien zu kriegen, ist nichts besser als BWV 565. Nicht nur der Bekanntheit wegen, es klingt auch schwerer, als es ist.

 

[raffaello]

Es ist eingängig, leicht zugänglich, auch für weniger musikalische Menschen leicht wiederzuerkennen und deshalb wollen die Leute das hören.
Die meisten Leute hören auch lieber Für Elise als die Hammerklaviersonate, lieber Eine kleine Nachtmusik als Mahlers Dritte und lieber Atemlos als Shine on you crazy diamond.

Eingängigkeit ist also kein Qualitätsmerkmal? Egal, ich Banause höre trotzdem lieber Mozart als Mahler.

 

[devasya]

Die technische Ebene bei BWV565 mag überschaubar sein, das stimmt, allerdings ist es meiner Meinung nach kein einfaches Unterfangen dem Stück auch entsprechend Ausdruck zu verleihen. Und darin liegt für mich ganz persönlich seine „Stärke“.

Wenn ich mir zB. nur die ersten paar Takte u. den Schlussteil der Toccata anschaue… oder den Mittelteil der Fuge… oder jene Läufe, die etwas „freier“ gespielt werden können…technisch sicher keine große Herausforderung, aber daraus „etwas zu machen“, ist noch mal eine ganz andere Frage… und davon „lebt“ das Stück, gewissermaßen. Ein in sich geschlossenes Bild zu schaffen, dass aber bei genauerem Hinschauen viele Details bereithält. Ist aber nur mein ganz persönlicher Eindruck, den ich nicht verallgemeinern möchte.

Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass Bach das Werk für seine Schüler geschrieben hat. Ich würde mich auch nach fünf Jahren Orgelunterricht immer noch als Anfängerin bezeichnen, das halbe Jahr Klavierunterricht davor will ich nicht wirklich mit dazu rechnen und grade manualiter habe ich noch einige Baustellen. An BWV565 kann ich so herrlich viel lernen und mich auf vielen Ebenen weiterentwickeln, ohne aber von der „Dichte der Musik“ erschlagen zu werden…

Unabhängig davon berührt mich das Stück, ganz egal, ob es nun „einfach und vorhersehbar ist“, oder nicht. Schon als kleines Kind war ich fasziniert und bin es heute, als 35jährige Frau, die sich vor fünf Jahren entschieden hat, „den Sprung auf die Orgelbank“ zu wagen immer noch.

 

[St. Francois de Paola]

Eingängigkeit ist also kein Qualitätsmerkmal? Egal, ich Banause höre trotzdem lieber Mozart als Mahler.

Über die Eingängigkeit man jetzt drüber diskutieren. Ich will im Übrigen auf keinen Fall das Gesamtwerk von Mozart abwerten, insgesamt halte ich ihn sogar für genialer als Mahler.
Ich würde jedenfalls schon sagen, Eingängigkeit ist kein Qualitätsmerkmal.
Viele überragende Meisterwerke wären sonst mangelhaft.
Wenn Eingängigkeit als Qualitätsmerkmal ausreicht, bewertet man nach U-Musik-Maßstäben.

Ich bin außerdem trotz allem der Meinung, dass die Toccata und Fuge in d-Moll durchaus häufig gespielt werden sollte.
Mit Chorälen, Liturgik, Triosonaten, Orgelbüchlein-Sätzen, Clavierübung III. Teil und vielem mehr wird man junge Leute, die bis dahin keine oder wenig Berührpunkte mit Orgelmusik hatten, ganz sicher nicht für Orgelmusik begeistern können.
Dahingehend erfüllt BWV 565 den Zweck nunmal besser als alle anderen Stücke, die für Orgel geschrieben wurden, zusammen.

Die technische Ebene bei BWV565 mag überschaubar sein, das stimmt, allerdings ist es meiner Meinung nach kein einfaches Unterfangen dem Stück auch entsprechend Ausdruck zu verleihen. Und darin liegt für mich ganz persönlich seine „Stärke“.

Das ist richtig, gilt allerdings z.B. für BWV 552 mindestens genauso.
Einfachheit ist immer relativ. Auch wenn ich ich aus Acht kleine Präludien und Fugen spiele, wird man erkennen, dass ein Karl Richter das besser macht als ich.