Stück auf Zieltempo bringen

[Dreiklang]

@mick, @chiarina, das kann ich - zumindest in Teilen - auch alles nachvollziehen. Mich störte im wesentlichen nur der Ausdruck "völlig andere Bewegungsmuster" (worunter vielleicht jeder etwas anderes versteht).

Und: es gibt ja nicht nur "langsam" oder "schnell", sondern auch "mittel" und prinzipiell fast jede beliebige Abstufung dazwischen. Je nachdem wo man gerade steht, und was man gerade noch hinkriegt.

Wie schon gesagt, ich habe mit sehr guten Erfahrungen alles mögliche schon "einfach in der Geschwindigkeit hochgezogen". Auch so Sachen wo es heißt "Hände getrennt üben", "erst Bewegungsmuster üben" und so weiter. Hat mich nie gekümmert, war bisher - jedenfalls bei mir - nie nötig.

Es hat Gründe, warum ich keine Stationenmethode mache, und warum ich beide Hände immer zusammen übe, nicht getrennt: weil viele Leute die "Relikte" solchen Übens offenbar nicht gescheit eleminieren können. Ich hör' das zuweilen 'raus, wie jemand etwas geübt hat. Und ein Kompliment ist das in dem Fall eher nicht.

solltest du einen speziellen Faden dafür anfangen.

Denke ich mir auch schon ständig: wir driften immer wieder in "Bereiche virtuosen Klavierspiels" ab. Weil es interessant ist, seine Erfahrungen dahingehend mit anderen zu teilen, die ebenfalls schon dorthin vorgedrungen sind.

Aber für das Gros der Hobbyspieler wäre es sicher tausendmal interessanter, wie man Stückchen der Klasse "Henne 3" bis vielleicht "Henne 6" (da wird's dann schon echt knifflig für Amateure, auf jeden Fall, wenn es auch gut klingen und einigermassen souverän beherrscht werden soll) in den Griff kriegt.

 

[Viva La Vida]

das Körpergefühl ist jedoch ein völlig anderes.

Da hast du sicher recht. Es wirken andere Kräfte, wenn schneller beschleunigt wird.

dann halt Notentext reduzieren (z.B. stimmenweise üben)

Das stimmweise Üben erscheint mir sehr einleuchtend.

Weiter vorne im Faden hatte ich folgenden Gedankengang:

Wenn die Einzelhandübung (siehe Punkt vorher) gut ist, dann stellst sich mir aber die Frage ob man nicht jede Hand einzeln auf Ziel-Geschwindigkeit bringen soll bevor man beide Hände zusammen übt !?

Weil ich denke mir wie kann ich schnell zusammenspielen, wenn es eine Hand noch nicht kann und die andere ausbremst.
Und ist dieses "Ausbremsen" dann kontraproduktiv für die bessere Hand, weil sie auf die andere schwächere Hand warten muss?

SG
VLV

 

[chiarina]

Weil ich denke mir wie kann ich schnell zusammenspielen, wenn es eine Hand noch nicht kann und die andere ausbremst.
Und ist dieses "Ausbremsen" dann kontraproduktiv für die bessere Hand, weil sie auf die andere schwächere Hand warten muss?

Lieber Viva La Vida,

wenn du das betreffende Stück hier einstellst, könnte man mehr dazu sagen. Ansonsten:

• einzeln bedeutet nicht immer stimmenweise! Manchmal spielt eine Hand auch mehrere Stimmen, die dann zu trennen sind. Ein Dirigent hat mit seinem Orchester sehr viele verschiedene Stimmen vor sich und wir bilden mit unseren beiden Händen oft ein ganzes Orchester ab. Also nicht mechanisch denken (unsere Hardware hat halt zwei Hände), sondern musikalisch (z.B. in Stimmen, in den unterschiedlichen horizontalen Klangverläufen).
• Du kannst z.B. eine Stimme im Tempo spielen. Zwei Stimmen zusammen gehen vielleicht in einem mittleren Tempo. Und alles zusammen geht vielleicht nur sehr langsam. Dabei kannst du dann allerdings Abschnitte machen, die du übst, in etwas schnellerem Tempo zu spielen. Immer in einem Tempo spielen, in dem du keine Fehler machst. Ich habe das weiter oben aber schon beschrieben.

Liebe Grüße

chiarina

 

[agraffentoni]

Ich hör' das zuweilen 'raus, wie jemand etwas geübt hat.

 

[Sven]

Der physikalische Begriff, der euch hier zur Erklärung fehlt, lautet: Impuls.

Und schon wird der Unterschied bei verschiedenen Geschwindigkeiten klar.
Der Impuls, mit der die Taste nach unten beschleunigt wird, muss nämlich gleich sein.
Wenn ihr nun die Geschwindigkeit verringert, seht ihr in der Formel, was sich erhöhen muss, damit der Impuls gleich bleibt.

Spoiler

Die Masse der Finger muss sich entsprechend erhöhen.

 

[mick]

Der physikalische Begriff, der euch hier zur Erklärung fehlt, lautet: Impuls.

Und schon wird der Unterschied bei verschiedenen Geschwindigkeiten klar.
Der Impuls, mit der die Taste nach unten beschleunigt wird, muss nämlich gleich sein.
Wenn ihr nun die Geschwindigkeit verringert, seht ihr in der Formel, was sich erhöhen muss, damit der Impuls gleich bleibt.

Spoiler

Die Masse der Finger muss sich entsprechend erhöhen.

Das wäre nur richtig, wenn man den entsprechenden Finger abknipst und in einem schwerelosen und reibungsfreien System auf die Taste wirft. Mach mal!

 

[Sven]

Das wäre nur richtig, wenn man den entsprechenden Finger abknipst und in einem schwerelosen und reibungsfreien System auf die Taste wirft. Mach mal!

Bei dir?

 

[Dreiklang]

Also, Masse oder Gewicht der Finger zum Klavierüben ändern können wir jedenfalls knicken An sowas knabbern die Physiker ja sowieso noch bis in alle Ewigkeit.

Es ist auch nicht wirklich notwendig. Das mit dem Impuls stimmt (ansatzweise) schon: bei einer Laufpassage muss jede Taste einen ähnlichen Impuls bekommen, damit der Lauf einigermassen gleichmäßig klingt. Hier mal ein Beispiel aus der Clementi Sonatine Op. 36/2:



Es sind allerdings verschiedene Finger in verschiedenen Positionen beteiligt. Das, zusammen mit der Anatomie von Hand und Arm, macht die Sache etwas schwerer.

 

[Viva La Vida]

einzeln bedeutet nicht immer stimmenweise! Manchmal spielt eine Hand auch mehrere Stimmen, die dann zu trennen sind. Ein Dirigent hat mit seinem Orchester sehr viele verschiedene Stimmen vor sich und wir bilden mit unseren beiden Händen oft ein ganzes Orchester ab. Also nicht mechanisch denken (unsere Hardware hat halt zwei Hände), sondern musikalisch (z.B. in Stimmen, in den unterschiedlichen horizontalen Klangverläufen).

Danke, meiner Frage bist ein wenig ausgewichen, trotzdem habe ich zwei Hände mit unterschiedlichen Fähigkeiten. Stell dir dann halt vor es sind halt nur zwei Stimmen ?

wenn du das betreffende Stück hier einstellst, könnte man mehr dazu sagen.

Kann dir gerne ein Stück anbieten.
Bach - Gavotte aus der fünften französischen Suite

LG
VLV

 

[chiarina]

Lieber Viva La Vida,

ich nehme an, du spielst nicht nach deiner verlinkten Ausgabe, oder? Sie ist kein Urtext, wie du dieser Quelle entnehmen kannst.

Die Gavotte beginnt dreistimmig. Wenn du also stimmenweise üben willst, kannst du z.B. nur die Melodie spielen. Vorher solltest du dir klar sein über Takt (alla breve), Tempo, Charakter und Struktur des Stücks.

Hier habe ich die Melodie gelb markiert:



Die kannst du erst mal mit einem freien und bequemen Fingersatz spielen, bevor du dann den eigentlichen Fingersatz nimmst. Die Melodie wirst du schnell im Tempo spielen können und nur dann wirst du auch Entscheidungen oder Möglichkeiten bezgl. der Gestaltung der Artikulation und Dynamik treffen können.

Auch die linke Hand als Bassstimme wirst du vermutlich schnell im Tempo spielen können. Sehr hilfreich ist es, wenn man beide Stimmen miteinander kombiniert - dann kann man besser hören, wie die Artikulation und Dynamik der linken Hand klingen kann (ausprobieren!).

Auch die mittlere Stimme sollte man allein spielen und hören lernen (man kann sie sogar singen zu den anderen Stimmen ):



Sie kannst du dann sowohl mit der Bassstimme kombinieren als auch nur mit der Melodie (rechte Hand komplett). So lernst du das Stück aus verschiedenen "Hörperspektiven" zu hören und zu erfahren. Man kann sogar die Kombination 1. und 2. Stimme mal mit zwei Händen spielen - es klingt so oft polyphoner.

Diese Kombinationen von zwei Stimmen werden vermutlich nicht im Tempo gehen, sondern erst mal langsam. Bald kann man das Tempo erhöhen - immer so, wie es halt geht.

Mit dem Spiel aller drei Stimmen würde ich wahrscheinlich etwas warten, bis ich die Kombinationen einigermaßen beherrsche. Das ist Geschmackssache. Man kann auch sehr langsam alles zusammen üben bzw. kleine Abschnitte machen.

Warum das Ganze? Die drei horizontalen Stimmen haben ihre ganz eigenen Linien und müssen auch horizontal gehört, gedacht und gestaltet werden. Wenn man, wie es leicht geschieht, in Griffen denkt, werden diese Linien nicht transparent gemacht. Beispielsweise kann es vorkommen, dass man in Takt drei und vier rechts die die Melodieachtel begleitenden a' und g' viel zu laut spielt u.a..

Wie man genau vorgeht, hängt natürlich von den eigenen Fähigkeiten ab und wird individuell verschieden sein. Ich hoffe, es ist klar geworden, was ich mit dem Üben in verschiedenen Tempi meine.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dreiklang]

Da musste ich jetzt daran denken:

Kleidermann hat sogar schon Musik von Johann Sebastian Bach gespielt - die French Sweets.

...

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Möchte noch eine eher negative Erfahrung mit metronombasiertem Üben beisteuern. Es gab tatsächlich mal einen KL, der einem absoluten Klavieranfänger ein "Henne 3" Stückchen auf's Notenpult gestellt hat, dazu ein Metronom, und dann: "Jetzt mach' mal!". Ich weiss das von meinem intensiven Kontakt zu Klavierschülern...

SO geht's natürlich nicht...

 

[Viva La Vida]

Besten Dank liebe @chiarina !
Tatsächlich habe ich ein anderes Notenblatt bekommen und nachträglich diese Version heruntergeladen, weil sie einen bessere Qualität hat. War immerhin Edition Peters, aber man kann sich wohl auf wenig verlassen.Stück ist frisch neu.

Schaue mir deine Hinweise in Ruhe an und probiere es auch aus!

LG
VLV

 

[Barratt]

Einfach nur zu gewinnen ist ja wohl so ziemlich das Ödeste, was es gibt.

Lieber Sven, ich nehme Dein Zitat mal stellvertretend für einige andere, die sich am Begriff "Gewinnen" stören. Es fühle sich also bitte niemand angegriffen, wenn ich ihn erläutere.

Selbst wenn man die Vokabel im engen Sinn auffasst ("Erster sein, Bester sein"), ist die dabei ausgelöste Emotion alles andere als öde. Sie ist ein Rauschmittel mit Suchtpotenzial und ansteckend obendrein.

Aber auch die anderen genannten Beispiele sind "winning feeling" in sublimierter Form. Es geht bei diesen großen Emotionen immer darum, das Leben besonders intensiv wahrzunehmen, weil man sich für einen kurzen Augenblick als aktives Element des Seins/der Allheit, als verändernder Akteur wahrnimmt.

Man besiegt die Widerstände der Bürokratie (Dachpappe), die biologisch begrenzte Ein-Samkeit der eigenen Person (Kuss). Die Geburt eines Kindes [falls es gewünscht ist] bedeutet Sieg über das Nichts (und über den Schmerz und den Tod). Ein Musikstück wird realisiert, indem man es durch eigene Aktivität aus dem Nichts herausmeißelt.

Jede Art von Aktivität, die uns für einen Moment der Banalität eines funktionierenden Zellhaufens entrafft, ist ein Gewinn im ursprünglichsten Sinn.

Im kosmischen Maßstab ist sogar jede Zellteilung ein Sieg über das unendliche Nichts. Diesen permanenten Sieg nehmen wir aber nicht als solchen wahr, weil wir in Dimensionen wie "Ewigkeit" und "Unendlichkeit" mangels Erfahrbarkeit nicht denken können und weil dieser Sieg ohne unser aktives Zutun abläuft. Solange nichts passiert, werden wir gelebt. Wir müssen dem Organismus nur ein paar Chemikalien zuführen, der Rest funktioniert "automatisch" innerhalb des Zellhaufens, der uns als Individuum existieren lässt.

Jedes Individuum (= funktionierender Zellhaufen) steht zwischen zwei Polen, dem Nichts und der Allheit (dem "Sein"). Es strebt, solange der Zellhaufen funktioniert, weg vom Nichts. Dieser meta-physische Wille ist so beherrschend, dass mannigfaltige Verhaltensweisen "erfunden" wurden, um entgrenzende Erfahrungen zu produzieren (Meditation, Gebet, Massenveranstaltungen, Sex u.ä.) Jede Überwindung von Widerständen aller Art (z. B. Bürokratie, Konkurrenten, die eigene Physis, die eigenen kognitiven Grenzen) ist ein Sieg.

Kurz: Bestimmte Strukturen des Zellhaufens, den wir als unser Individuum begreifen müssen, gibt uns eine Runde Dopamin aus (Belohnungssystem), was uns für kurze Zeit mit einem sehr guten Gefühl beschenkt.

 

[Peter]

Selbst wenn man die Vokabel im engen Sinn auffasst ("Erster sein, Bester sein"), ist die dabei ausgelöste Emotion alles andere als öde. Sie ist ein Rauschmittel mit Suchtpotenzial und ansteckend obendrein.

So weit braucht man gar nicht gehen. Auch Letzter sein, Verlierer sein löst mindestens genau so viele Emotionen aus und man meint, das Leben könnte intensiver nicht sein.
Bei meinem Beispiel Tennisspiel z.B. ärgert man sich zu 99%, ist permanent unzufrieden; mit sich, dem Gegner, manchmal auch mit dem Ball, dem Platz, dem Wetter, dem Schläger, dem Schiri, der Gesamtsituation. Emotionen sind das gesamte Match über immer wechselnd von Ärger, Freude, Wut, Befriedigung... geprägt.* Jeden einzelnen Schlag, jeden einzelnen Spielzug hat man schon mal besser gemacht. Das bewirkt, dass man beim Tennis eigentlich ständig damit beschäftigt ist, seine Situation zu verbessern. Da schließt sich wieder der Kreis: Das ständige Streben weg vom Nichts.

*) Das macht "das Spiel" aus und ja, das kann süchtig machen!

 

[trm]

Ein Musikstück wird realisiert, indem man es durch eigene Aktivität aus dem Nichts herausmeißelt.

 

[mick]

Das bewirkt, dass man beim Tennis eigentlich ständig damit beschäftigt ist, seine Situation zu verbessern.

Das ist beim Biken genauso. Man will die ganze Zeit, dass diese Scheiß Quälerei bergauf vorbei ist. Und beim anschließenden Downhill will man, dass diese panische Angst vor dem Sturz endlich aufhört.

 

[Dreiklang]

[OT]

Spoiler

Jedes Individuum (= funktionierender Zellhaufen) steht zwischen zwei Polen, dem Nichts und der Allheit (dem "Sein"). Es strebt, solange der Zellhaufen funktioniert, weg vom Nichts. Dieser meta-physische Wille ist so beherrschend, dass mannigfaltige Verhaltensweisen "erfunden" wurden, um entgrenzende Erfahrungen zu produzieren (Meditation, Gebet, Massenveranstaltungen, Sex u.ä.)

Der S*x wurde von der Natur nicht erfunden, um der metaphysischen Einsamkeit zu entgehen, sondern zum Zwecke der Arterhaltung. Als klitzekleinen Anreiz dazu hat die Natur den S*x mit einer enormen Fülle von angenehmen Gefühlen angereichert (die wir auch völlig ohne den biologischen Zweck der Arterhaltung auskosten könn(t)en - zumindest, theoretisch)

Kurz: Bestimmte Strukturen des Zellhaufens, den wir als unser Individuum begreifen müssen, gibt uns eine Runde Dopamin aus (Belohnungssystem), was uns für kurze Zeit mit einem sehr guten Gefühl beschenkt.

Absolut richtig. Und wenn wir uns vorstellen, wieviele sowohl egoistische als auch altruistische als auch sonstige Verhaltensweisen "gute Gefühle" in uns Menschen erzeugen, dann können wir erahnen, welches wohl der wahre Herrscher der Welt ist (wahrscheinlich, neben dem menschlichen Intellekt, unser Belohnungssystem im Gehirn)

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Was hab' ich nur angerichtet (auch mit meiner Analogie zum Sport): hier sollte es eigentlich darum gehen, wie man Stücke klangschön auf Zielgeschwindigkeit bringt

 

[brennbaer]

Bei meinem Beispiel Tennisspiel z.B. ärgert man sich zu 99%, ist permanent unzufrieden; mit sich, dem Gegner, manchmal auch mit dem Ball, dem Platz, dem Wetter, dem Schläger, dem Schiri, der Gesamtsituation. Emotionen sind das gesamte Match über immer wechselnd von Ärger, Freude, Wut, Befriedigung... geprägt.

So manch ein(er meiner) Tennisschläger, der unvermittelt sein Leben auf dem roten Ascheplatz lassen musste, kann Zeugnis davon ablegen...



Glücklicherweise wird man diesbezüglich mit dem Alter gelassener...
(denk ich mal, getestet habe ich es nicht so richtig, weil ich „wegen Hüfte" all die Sportarten, die ich liebe (Tennis, Squash, Badminton: also all die regelrechten Gelenkkiller) nicht mehr ausüben kann...)

 

[Peter]

Ich musste es wegen der Knochen leider auch aufgeben. Aber das:

Glücklicherweise wird man diesbezüglich mit dem Alter gelassener...

ist sehr unterschiedlich. Ich bin nach der Lektüre "Winning Ugly" lediglich äußerlich gelassener geworden, aber auch nicht immer.
In dem Verein meiner Heimatstadt gab es einen Senior, der wurde mit dem Alter immer schlimmer. Im Trainingsmatch absolut gelassen und konzentriert aber im Wettkampf...
Irgendwann wurde er nicht mehr zu Turnieren zugelassen; interne Vereinsmeisterschaften hat er schon von sich aus nicht mehr mitgemacht. Immerhin waren die Holzschläger mit 60 Ostmark noch gut bezahlbar.
In meinen letzten Jahren habe ich fast nur noch "lustig" gespielt. Ernsthaftigkeit war mir emotional zu anstrengend geworden.

 

[brennbaer]

In meinen letzten Jahren habe ich fast nur noch "lustig" gespielt.

Jo, die letzten paar Male, als ich auf dem Platz stand, kann man „stand“ wortwörtlich nehmen.
Habe praktisch den Günther Netzer des Tennis‘ gegeben
Zu heftiges Herumgerenne wurde ansonstens des Abends mit argen Hüftschmerzen „belohnt“.
Da war dann eher Stand-Tennis angesagt.
War dann auch ein gutes Training für die Partner, weil sie entsprechend genau zuspielen mussten...