Stück auf Zieltempo bringen

[Dreiklang]

Ich sag' immer, Klavierspiel, selbst auf hohem technischen Niveau, ist ein vergleichsweise einfaches Geschäft.

Warum? Weil man immer genau weiss, was als nächstes kommt. Das Stück, das man spielen will, ist ja von vornherein bekannt und ändert sich nicht.

Versucht mal, auf Vereinsniveau Tischtennis zu erlernen... das kann länger bis unendlich lang dauern, bis ihr die besseren Vereinsspieler auch nur ein einziges mal "von der Platte fegen" könnt.

 

[Dreiklang]

(allerdings muss man bei einem Sport wie Tischtennis aber auch nicht "musikalisch" sein. Der sehr wichtige künstlerische Anteil entfällt beim Sport ja meistens)

 

[Demian]

(allerdings muss man bei einem Sport wie Tischtennis aber auch nicht "musikalisch" sein. Der sehr wichtige künstlerische Anteil entfällt beim Sport ja meistens)

Zum einen das und außerdem sind die Bewegungsabläufe beim Klavierspielen weit komplexer und vielfältiger als beim Tischtennisspiel. Hinzu kommt das Multitasking von linker und rechter Hand. Beim Tischtennisspiel ist wiederum die Reaktionsfähigkeit stärker gefragt, was man mit Prima-Vista-Spiel vergleichen kann.

 

[Dreiklang]

Jo... dafür gilt's beim Tischtennis aber andere Probleme zu lösen. Der kleinste Fehler in dem Sekundenbruchteil, wo der Ball den Schläger trifft, und der Punkt ist verloren... oder der Gegenspieler macht den Punkt dann mit dem nächsten Schlag...

 

[Dreiklang]

... was mich gerade auf den anderen, eher unangenehmen Aspekt beim Sport bringt: den Leistungsgedanken...

Man kann auch aus Spaß und Freude, oder um sich und den Mitspieler gemütlich weiterzuentwickeln, Tischtennis spielen. Tatsächlich mache ich das sogar zur Zeit ab und an...

Und in der Musik... ist mir eigentlich der Leistungsgedanke ganz fremd. Klar isses irgendwie schön, schwere Stücke zu spielen (oder Teile daraus).

Aber die immerwährende Glückseligkeit erlangt man dadurch dann auch wieder nicht.

 

[Peter]

... was mich gerade auf den anderen, eher unangenehmen Aspekt beim Sport bringt: den Leistungsgedanken...

Den gibt es nur in vergleichsweise wenigen Sportarten (z.B. Leichtathletik). Und dort ist der Leistungsgedanke unentbehrlich, damit der Sport Sinn ergibt.
Bei den meisten Sportarten (z.B. sämtliche Spielsportarten) herrscht der Wettkampfgedanke. Ohne den würde ein Spiel nicht zustande kommen und auch dieser Sport keinen Sinn machen. Das wissen schon die kleinen Kinder, die Fangen spielen.
Leistung und Wettkampf im Sport sind meiner Meinung nach also nicht als unangenehm sondern als unentbehrlich zu sehen.

 

[Dreiklang]

Leistung und Wettkampf im Sport sind meiner Meinung nach also nicht als unangenehm sondern als unentbehrlich zu sehen.

Irgendwo hast Du natürlich Recht. Und ohne den Wettbewerbsgedanken gäbe es auch kaum einen Ansporn zu Fortschritt und größeren Leistungen.

Die hauptsächliche Frage ist (wahrscheinlich), ob man für sich sich selbst diesen Wettbewerbsgedanken leben will, oder nicht. Ich will's wohl eher nicht...

 

[mick]

Leistung und Wettkampf im Sport sind meiner Meinung nach also nicht als unangenehm sondern als unentbehrlich zu sehen.

Bei den Sportarten, die ich betreibe (Bergsteigen, Skifahren, MTB) gibt es zwar Wettbewerbe, aber ich schätze mal, dass 95% der entsprechenden Sportler ein Wettkampfgedanke eher fern liegt. Wenn überhaupt, ist es ein Wettkampf gegen die eigene Bequemlichkeit.

 

[Peter]

Bergsteigen, Skifahren, MTB

Das sind eher weniger Spielsportarten.
Also: Leistungsgedanke. Und erzähle jetzt nicht, der wäre nicht von Anfang an vorhanden. Und das ist er in der Instrumentalausbildung letztendlich auch. Ohne den wird´s nix.
Man sollte "Leistung" nur nicht automatisch negativ konnotieren. Sie schließt "musikalisch" oder "künstlerisch" nicht aus.

Finde ich.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

bin neu hier, spiele seit 8 Jahren Klavier mit regelmäßigem Unterricht.

Ich frage mich wie man ein beliebiges Stück, das man noch nicht im Zieltempo kann, gezielt auf das Zieltempo hin bekommen kann?

Mein Klavierlehrer sagt immer das Tempo kommt schon und nennt auch das Metronom zum Verbessern des Tempos.

Gibt es da noch andere Methoden?

Klar, ich übe zum Beispiel gerade das Trio aus dem Schubert Impromptu 142/2. Klavierunterricht habe ich seit Mitte September. Das läuft dann ungefähr so:

1. Ich bekomme von meiner KL eine Geläufigkeitsübung gezeigt.
2. Ich übe das so einige Tage und lerne dabei ganz neue Muskeln im Unterarm persönlich kennen.

Ergebnis: Die Triolen laufen sofort flüssig oberhalb des Zieltempos. Kein Metronom und kein "Verbessern" nötig.

 

[Demian]

Ganz pauschal und schematisch formuliert:

Bei einigen Sportarten steht ein Ziel im Mittelpunkt: nämlich zu gewinnen bzw. sich mit anderen zu vergleichen. Die Freude und überhaupt das Emotionale sind zweitrangig.

Beim Musikmachen ist es, gensu andersherum (oder sollte es zumindest sein): Hier sind „Sieg“ und Vergleich (z.B. bei Wettbewerben) eher nachrangig, im Vordergrund steht das Emotionale.

Wobei auch Sportler oft betonen, dass „Dabeisein alles ist.“

 

[Peter]

Die Freude und überhaupt das Emotionale sind zweitrangig.

Du hast noch kein (ernsthaftes) Tennis gespielt.
Im Ernst: So viel Emotionen, und zwar gebündelt und regelmäßig, wie beim Tennissport habe ich in noch keiner anderen Tätigkeit erlebt*. Fußballer würden vermutlich ähnliches berichten.
Ich finde, dass man gerade den mentalen Aspekt beim Sport auch gut in die Musik übertragen kann.

*) nicht umsonst sagt man beim Tennis: 75% werden im Kopf entschieden. Beim Bowling ist es noch weitaus mehr.

 

[Demian]

Ok, dass dir das Tennisspiel so viel Freude bereitet, finde ich super!
Aber du schreibst ja selbst;

nicht umsonst sagt man beim Tennis: 75% werden im Kopf entschieden.

Das heißt doch, dass 75% des Ergebnisses (Sieg oder Niederlage) im Kopf entschieden werden, oder? Demnach steht dann schon der Leistungsgedanke im Vordergrund?!

 

[Peter]

Ok, dass dir das Tennisspiel so viel Freude bereitet, finde ich super!

Bereitete, leider.

Demnach steht dann schon der Leistungsgedanke im Vordergrund?!

Ich weiß nicht ob ich das mit Leistungsgedanken umschreiben würde. Leistung wäre dann eher "beste Vorhand, schnellster Aufschlag, größtes Repertoire an Technik, beste Ausdauer, beste Effizienz...". Das Alles nützt am Ende nur wenig denn im Tennis dreht sich viel um Wahrnehmung, Konzentration und Kontrolle. Kein Tennisspieler der Welt hat z.B. die Kontrolle darüber, wer den letzten Punkt macht (der steht im Vordergrund). Aber es gibt tausend andere Sachen, die man versuchen kann, streckenweise zu kontrollieren. Das ist alles auch sehr dynamisch, Emotionen spielen dabei eine riesige Rolle (ein einzelner Schmetterling kann jedes Match zum Kippen bringen) und man glaubt gar nicht, wie viele Parallelen es zum Musik machen gibt.

Buchtipp für ALLE Lebensbereiche: Winning Ugly

 

[Dreiklang]

Klar, ich übe zum Beispiel gerade das Trio aus dem Schubert Impromptu 142/2. Klavierunterricht habe ich seit Mitte September. Das läuft dann ungefähr so:

1. Ich bekomme von meiner KL eine Geläufigkeitsübung gezeigt.
2. Ich übe das so einige Tage und lerne dabei ganz neue Muskeln im Unterarm persönlich kennen.

Ergebnis: Die Triolen laufen sofort flüssig oberhalb des Zieltempos. Kein Metronom und kein "Verbessern" nötig.

Das ist ja wunderbar. Dann läuft also dieses Impromptu ad hoc einfach, schnell und klangschön bei allen Klavierschülern...

Spoiler: Geht das...

... auch irgendwie so mit den ersten beiden Seiten von Ravel's Ondine oder mit den ersten Takten des piu mosso von Liszt's Campanella? Dann bin ich interessiert... )

 

[mick]

mit den ersten beiden Seiten von Ravel's Ondine

Was soll der Unsinn. Ich habe weder die ersten 2 Seiten (die sind eh einfach) noch die übrigen Seiten der Ondine noch irgendwas aus Scarbo jemals mit Metronom geübt. Dennoch habe ich den Gaspard schon mehrmals komplett aufgeführt. Wie ist das bloß möglich?

 

[Dreiklang]

Mick, ich mein' eigentlich was anderes. Ausserdem: ich kenn' auch andere - auch berühmte - Berufsmusiker, die augenscheinlich ganz ohne Metronomüben ihre Hausaufgaben gemacht haben.

Lang Lang schreibt in seiner Biografie nichts davon, dass er je metronombasiertes Üben benutzt hätte. Das sagt uns jetzt - was? Mit Metronom wirst Du nie zum Lang Lang...???

 

[Viva La Vida]

Oje das wir jetzt ein Sportfaden, oder wie?

a und nein. Wenn man die Finger im langsamen Tempo zwischen den Tastenanschlägen blitzschnell in die jeweils neue Position bringt, mag das stimmen und funktionieren (also: Bewegungen zwischen den Tastenanschlägen im langsamen Tempo genauso schnell wie im schnellen Tempo). Ein Beispiel hierfür ist der Daumenuntersatz bei einer Tonleiter.

Allerdings gibt es auch Bewegungen, wo das nicht funktioniert, z.B. bei Sprüngen. Ein Sprung ist leichter, wenn der Arm eine Bogenbewegung macht. Im langsamen Tempo ist das künstlich, im schnellen Tempo jedoch eine natürliche Bewegung: Die Höhe des Bogens und die Schwungenergie ergeben sich aber erst durch das Tempo, das kann man im langsamen Tempo nicht üben.

Auf Youtube kann man rechts unten bei jedem Video die Spielgeschwindigkeit verringern. Geht bis 0.25.
Du wirst sehen jede Bewegung lässt sich verlangsamen.

1. Ich bekomme von meiner KL eine Geläufigkeitsübung gezeigt.

Wie geht diese Übung geanu?

VG
VLV

 

[mick]

Du wirst sehen jede Bewegung lässt sich verlangsamen.

Ja? Dann mach doch mal ein Video davon, wie du einen Luftsprung im halben Tempo machst!

 

[Dreiklang]

Also bei weiten schnellen Sprüngen spielt genau diese Schwungenergie eine Rolle - der Sprung muss ja per se richtig dosiert sein, Zeit für viele Korrekturen bleibt nicht beim schnellen Spiel.

Spoiler: Besonders lustig...

... ist's übrigens bei beidhändigen schnellen auseinanderlaufenden Mehrfachsprüngen - für die z.B. eine gewisse Liszt Etüde (La Campanella) berüchtigt ist. Da man nicht gleichzeitig auf die Zielpunkte beider Hände schauen kann (wir sind keine Chamäleons, und die Aufmerksamkeit exakt gleichzeitig auf verschiedene Sachen zu lenken fällt dem Gehirn auch etwas schwer) entscheidet man sich zweckmäßigerweise für eine der beiden Hände. Die andere hat gefälligst im Blindflug und mehr oder weniger automatisch hintereinander bestimmte quadratzentimetergroße Stellen auf der Klaviatur zu treffen. Das muss die dann halt lernen... (sehr interessant übrigens der lernmotorische Prozeß dahinter, der da abläuft... habe ihn an mir selbst beobachtet...)