Stück auf Zieltempo bringen

[trm]

Verständlich, aber wann und wo soll ich es dann sonst lernen? Wenn ich nie schneller spiele wird das wohl wenig werden für schnelle Stücke.

Es sind sogar schon 9 . Klar will sie das, das passt doch auch.Und jetzt? Panik? Ich bleibe dabei dass es mir mit 100 auch gut gefällt, auch wenn es eher falsch ist.

Wer redet von Panik? Dir gefällt also etwas, was auch du für eher falsch hältst?

Und er spielt halt 170. Soll mich das jetzt schockieren? Ich kanns halt noch nicht 170.
Bin ja mal auf deine Aufnahme gespannt, aber ich vermute da was, nämlich dass die nie kommt

Warum schockieren? Hältst du es für zu schnell, wie Andras Schiff spielt? Er spielt übrigens ca. 76-84.

Von mir wird es keine Aufnahme geben, Allerdings habe ich vor einem Jahr während eines Clavio-Treffens einige Sätze dieser Suite (Allemande, Sarabande und Gigue) gespielt.
Inzwischen habe ich seit 2 1/2 Jahren Klavier-Unterricht (nach 47 Jahren Pause).

 

[trm]

@trm: Andras Schiff spielt übrigens auch etwa Halbe = 76, er nimmt sich nur manche agogische Freiheiten heraus. Ich finde es sehr schön gespielt und nicht seltsam, auch wenn man über die Freiheiten diskutieren kann.

Die Aufnahme von Andras Schiff gefällt mir ausgezeichnet.
Ich finde es nur seltsam, wenn man ihn bei halbem Tempo anhört.

 

[chiarina]

Die Aufnahme von Andras Schiff gefällt mir ausgezeichnet.
Ich finde es nur seltsam, wenn man ihn bei halbem Tempo anhört.

Ach DAS meintest du!

 

[trm]

@chiarina

zum wiederholten male:

Geduld - Engelsgeduld - Chiarina

 

[Viva La Vida]

Liebe @chiarina , vielen Dank.
Werde klopfen, singen und vielleicht sogar tanzen.
Gute Idee in halben denken und spielen.
Geduld ist wohl eines der wichtigsten Charakter-Eigenschaften eines guten Lehrers …

Das mit der Hand einzeln üben, das habe ich am Anfang des Fadens auch schon gefragt.
Denn wie kann ich mit beiden Händen im Tempo spielen, wenn es in der einen oder anderen Hand noch nicht geht? Dann hält wohl die eine Hand die andere auf. Das kann ja gar nicht funktionieren.
Wobei es ja oft heißt „man soll so schnell wie möglich mit beiden Händen spielen“.
Naja da kann man schon darüber philosophieren …

LG
VLV

 

[Demian]

@Viva La Vida
Man könnte bei dem Stück sogar in Ganzen denken, wenn dies mit Halben sicher ist.

Wichtig ist übrigens beim Denken in Halben auch das Erspüren in Halben, d.h. Betonungen bzw. körperliche Impulse in genau diesen Einheiten.

 

[Dreiklang]

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Aus Taktart, Notenwerten, harmonischem Tempo und den Erkenntnissen historischer Aufführungspraxis lässt sich bei Bach das Tempo mindestens so präzise ableiten wie aus Beethovens Tempobezeichnungen. Es mag sein, dass die eine oder andere freie Form in sehr verschiedenen Tempi gut und überzeugend klingt, aber beabsichtigt hat Bach das sicher nicht. Und bei einem Tanzsatz entfällt das per se - wenn man eine Gavotte aus Willkür (oder weil man es nicht anders kann) als Andante spielt, ist es halt irgendein Stück, aber keine Gavotte mehr. Und das ist nicht weniger albern, als den Presto-Satz der Mondscheinsonate als Allegretto grazioso zu spielen.

Der Hype um die HIP (historische Aufführungspraxis) ist meines Wissens seit Harnoncourt wieder erloschen. Die Leute wollen halt attraktive Musik hören.

Und "albern" ist vor allem, keine gute Geschwindigkeit für seine Stücke zu finden - denn das erledigt normalerweise die eigene Musikalität ganz gut (meiner Erfahrung nach).

 

[mick]

Der Hype um die HIP (historische Aufführungspraxis) ist meines Wissens seit Harnoncourt wieder erloschen.

Dass dein Wissen gewisse Grenzen hat, ist nichts Neues.

Die Leute wollen halt attraktive Musik hören.

Genau. Und deshalb wird Bach heutzutage überwiegend historisch informiert gespielt, ich schätze sogar, dass Aufführungen mit Originalklangensembles mittlerweile deutlich überwiegen.

Und "albern" ist vor allem, keine gute Geschwindigkeit für seine Stücke zu finden - denn das erledigt normalerweise die eigene Musikalität ganz gut (meiner Erfahrung nach).

Das erledigt die Musikalität, wenn sie bestens entwickelt ist und auf Wissen und Können basiert. Bei dir basiert sie allein auf zufälligen, nicht näher begründbaren Gefühlen, vielleicht auch auf irgendwelchen nicht reflektierten Hörerfahrungen. Als Grundlage einer Interpretationsentscheidung taugt das genau nichts.

 

[Pedall]

Der Hype um die HIP (historische Aufführungspraxis) ist meines Wissens...

"Wissen" ist hier ein recht starker Euphemismus.

Zur Zeit werden allerorten Aufführungen des Bachschen Weihnachtsoratoriums angekündigt. Die Aufführungen sind ('meines Wissens') im allgemeinen gut besucht, "die Leute wollen halt attraktive Musik hören". Ich habe gerade mal gegooglet, was bei mir im Umkreis von 10 km in den nächsten Wochen angeboten wird: von den ersten fünf gefundenen Aufführungen laufen vier mit Alte-Musik-Ensembles...

 

[Dreiklang]

Das erledigt die Musikalität, wenn sie bestens entwickelt ist und auf Wissen und Können basiert. Bei dir basiert sie allein auf zufälligen, nicht näher begründbaren Gefühlen, vielleicht auch auf irgendwelchen nicht reflektierten Hörerfahrungen. Als Grundlage einer Interpretationsentscheidung taugt das genau nichts.

"Gute Musikalität" basiert meines Erachtens auf dreielei Dingen: a) eine Menge Menge Erfahrung in den klanglichen Möglichkeiten eines Instruments (Beispiel Klavier: Wirkung des Pedals, der Artikulation, der Dynamik,...) b) eine Menge Erfahrung in Aufbau und den Möglichkeiten der Gestaltung von Musik allgemein (Phrasierung, Klangschichten, Herausarbeitung von Stimmen etc.) c) eine sehr gute Portion Gefühl beim Einsatz all dieser Dinge (Gefühlometer einschalten: wie gestaltet (Geschwindigkeit, Ausdruck) wirkt die Musik am besten bzw. was ist eine sehr gute Möglichkeit und Lösung dafür).

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Mit "Hype um die HIP" meinte ich im wesentlichen, dass Klangkörper von Format und Geltung (Rundfunkorchester aufwärts) sich nur selten an Vorgaben oder Konventionen der HIP heute halten (z.B. Streichervibrato ist gang und gäbe bei allen möglichen Aufnahmen, die ich z.B. auf Youtube so höre).

 

[Viva La Vida]

Berichte nun von meinem bisherigen Erfahrungen und Versuchen:

• In halben denken und spielen hilft musikalisch. Hilft aber nicht für die Geschwindigkeit
• Es scheint ein mechanisches Problem zu sein
• Hände einzeln und Notenweise auf Geschwindigkeit zu bringen scheint bisher die beste Methode zu sein
• das Metronom zur Kontrolle des Tempos ist hilfreich

VLV

 

[Viva La Vida]

Leider habe ich mir durch das schnellere Üben nun auch Fehler mit ins Boot geholt.

Nach Rücksprache mit KL, probiere ich nun folgende Übemethode mit Metronom (zur Kontrolle) aus die wie folgt geht:
Üben in einem Tempo etwas langsamer als das maximal möglichen Tempo.
Also konkret: sagen wir die Gavotte kann ich in 50 (auf die halbe)

• so übe ich sie etwas darunter, sagen wir bei 40 (das muss ich noch probieren). Und nicht bei 50! Sodass ich immer im sicheren Tempo-Bereich bin und Fehler reduziert werden.

• Das Metronom schalte ich beim ersten Übe-Durchgang ein, um das Tempo zu kennen und dann aus

• Das Metronom dient als Tempogeber und Kontrolle, dass man nicht zu schnell übt.

• Wenn das Stück in diesem TEMPO gut und sicher läuft dann 1 Schlag (auf viertel) mehr

Grüße
VLV

 

[Klavirus]

Viel zu kompliziert. Es wird einfach nur so schnell geübt, wie man fehlerlos spielen kann. Tempo in kleinen Abschnitten "hochziehen". Alles weitere ergibt das Üben automatisch. Alles Forcieren erzeugt nur Stress.

(Das Wort zum Mittwoch)

 

[Dreiklang]

Alles Forcieren erzeugt nur Stress.

Genau. Am besten neben dem Klavierüben noch Fernsehschauen und Telefonieren...

Die sog. "Stationenmethode" (und auch die "Additiv-Methode") taugen nur halt nicht besonders viel. Was dabei herauskommt, ist: unregelmäßig und schlecht gespielte Passagen mit allenfalls mäßiger Klangkontrolle (unterm Strich: eigentlich kaum herzeigbares Klavierspiel).

Ich resette den ganzen Mist dann regelmäßig wieder mit gut durchgeführtem Metronomüben... das mich dann auch schnell und sicher an's Ziel bringt...

 

[Ferdinand]

Vergiß das Metronom beim 'schneller spielen üben'.

 

[Dreiklang]

Wieso? Ich seh' keinen Grund dazu

 

[Ferdinand]

Ich hab's auch probiert mit dem Metronom aber es bringt nicht viel, da (bei mir) der innere Puls nicht im Gleichklang der Geschwindigkeit mit dem Metronom ist. Ich versuche erst mit 2 Tönen ganz schnell, so wie mit einem Vorschlag zu spielen und dies die gesamte Sequenz einzeln durch und dann mit 3 Tönen, 4 Tönen usw. und das ganze mit Nonlegato, hartem Staccato und letztendlich mit Legato. Dazu braucht's kein Metronom

 

[Dreiklang]

Ich hab's auch probiert mit dem Metronom aber es bringt nicht viel, da (bei mir) der innere Puls nicht im Gleichklang der Geschwindigkeit mit dem Metronom ist.

Das heißt auf Deutsch, Du hast Probleme, zu einem vorgegebenen Takt zu üben? Das läßt sich im Grunde leicht üben - und ist das gleiche "Problem", das man beim Tanzen hat, oder beim Musizieren mit anderen Musikern: dass man sich auf einen extern vorgegebenen Takt einstellen können muss.

Im Grunde ist das auch ganz allgemein ein wichtiger Teil der Musikalität an sich.

 

[Ferdinand]

Ich habe keinerlei Probleme in einem vorgegebenen Takt zu spielen, auch nicht, wenn das Metronom mit taktet. Es geht ja nicht um Takttreue, sondern um die Steigerung der Geschwindigkeit und da ist ein Metronom erstmal suboptimal. Wenn Du ein gewünschtes Tempo erreicht hast, kannst Du getrost wieder das Metronom dazu schalten, das Training für die Steigerung des Tempos geht allerdings besser ohne Metronom

 

[Dreiklang]

das Training für die Steigerung des Tempos geht allerdings besser ohne Metronom

Da hab' ich in den letzten Jahren bei schweren Stücken und sonstigen Dingen, die ich am Instrument erreichen wollte, aber ganz andere Erfahrungen gemacht.

Eine effiziente Steigerung des Tempos - bei gleichzeitig natürlich klangschönem Spiel - gelingt mir praktisch nur mit dem metronombasiertem Üben.

Alles, was mit Frei-Schnauze-Üben nicht sofort klappt, gehe ich normalerweise gleich mit dem Metronomüben an. Außer, ich will auch mal andere Methoden ausprobieren...

Ich glaube, das hab' ich aber auch schon öfter ge- bzw. beschrieben in den letzten Jahren...