Stück auf Tempo bringen

[.marcus.]

Ich finde, wenn dir ein freundlicher, gut gemeinter Beitrag auf den Zeiger geht, dann können wir dir ohnehin nicht helfen. :confused:

lg marcus

 

[Neapolitaner]

Immerhin stellt man hier Statements aus erster Hand in Frage. ;)

Meine KL meint nicht, dass das Stück zu hoch gegriffen ist.

 

[violapiano]

Mich regt es kolossal auf, wenn Menschen, die mich nicht kennen, meinen, beurteilen zu können, wo Probleme liegen. Die nicht wissen, was ich tue und sonst noch übe und geübt habe. Sesam meint zu wissen, dass ein "kleineres Stück" die Lösung des Problems wäre. (Die 49/1 habe ich bereits gespielt.)

"Oder ist das Notenbüchlein nicht schon Material genug, um sich daran die Grundlagen zu erarbeiten?"(sesam)
Was soll mir dieser Abschnitt sagen? Welche Grundlagen, sesam, wir sprechen gerade von Übungen zum Aufbau von Geschwindigkeit. Soll ich die möglichst schnell spielen?:)

"Bei all den guten Tipps, die hier gegeben wurden, darf man nicht verschweigen, dass sich die pianistische Fähigkeit des sauberen, kontrollierten geläufigen, sehr schnellen Spiels nicht in ein, zwei Jährchen einstellt (zumal nicht, wenn wenig Übezeit zur Verfügung steht). Der Anspruch, oder vielmehr die insgeheime Erwartung Stücke von hohem oder etwas höherem Niveau binnen einiger Monate schnell und schön spielen zu können, ist bei normaler Begabung und normaler Lernkurve sehr, sehr optimistisch."

Wer hat das gesagt?

"Da bevorzuge ich es, geduldig über Jahre eine solide Basis zu schaffen. Und wenn schwere Stücke auf dem Plan stehen, dann würde ich mich nur darauf einlassen, wenn ich sehr viel üben kann. Zeit für das Üben und Trainieren technischer Grundlagen muss immer genug sein, nur an den aktuell schweren Stücke üben, das käme für mich nicht in Frage. Meine Meinung, nicht böse sein."

Sesam, woher weißt du, was ich alles schon geübt, gespielt habe, wie weit ich in der Entwicklung der Technik bin? Woher weißt du, was ich mir an Grundlagen erarbeitet habe? Und womit?

Die Übungen und Hilfen, nach denen ich gefragt habe, sind für dieses Stück.
Ich habe früher viel Technik gemacht an Czerny etc. Meine jetzige KL hält davon nicht so rasend viel.
Ist auch vermessen von mir, an die Pathetique zu gehen. Die Kl ist auch dafür? Na, dann hat die auch keine Ahnung.:p

 

[violapiano]

Immerhin stellt man hier Statements aus erster Hand in Frage. ;)

Ganz genau. Und das ist dreist.

 

[Sesam]

Hallo VP,

was soll ich sagen? Entschuldigung, dass du meinen Beitrag so in den falschen Hals bekommen hast. Mein Beitrag war lediglich als "Gedanke" aufzufassen, nicht als Handlungsauftrag und schon gar nicht als Patentlösung.
Er war vielmehr ein Plädoyer für das Wertschätzen kleinerer Stücke, die für mich einen großen Schatz an lehrreichen Erkenntnissen sowohl musikalischer als auch motorischer Provenienz darstellen. Wenn du all das schon hinter dich gebracht hast oder aktuell auf einem ganz anderen Dampfer unterwegs bist, kein Problem.

Ich habe früher viel Technik gemacht an Czerny etc. Meine jetzige KL hält davon nicht so rasend viel.

Sorry, ich bin davon ausgegangen, du spielst erst seit kurzer Zeit. Aber wenn du sagst "früher", dann hatte ich das wohl falsch in Erinnerung.
Ich maße mir nicht im geringsten an, ein Falsch oder Richtig über jemandens Herangehensweise zu verhängen. Wer bin ich denn? Also würde ich mich freuen, wenn mir nicht aufbrausend unterstellt würde, ich täte so etwas. Danke. Friede!

LG, Sesam

P.S. zwei Fragen seien noch erlaubt: wie ist es dir denn mit Czerny (welches Opus?) in puncto Schnelligkeit gegangen? Wie "allegro" hast du den 2. Satz Op.49/1 gespielt? Konntest du da das Tempo angemessen spielen?

 

[violapiano]

Hallo VP,

was soll ich sagen? Entschuldigung, dass du meinen Beitrag so in den falschen Hals bekommen hast. (...)
LG, Sesam

P.S. zwei Fragen seien noch erlaubt: wie ist es dir denn mit Czerny (welches Opus?) in puncto Schnelligkeit gegangen? Wie "allegro" hast du den 2. Satz Op.49/1 gespielt? Konntest du da das Tempo angemessen spielen?

Dein erster Satz oben zitiert ist wieder eine Art von Dreistigkeit, denn Deine Entschuldigung ist keine, sondern du sagst damit, ich bin selbst schuld, in welchen Hals ich es bekomme. Habe ich recht?

Nein, nicht ich habe etwas in den falschen Hals bekommen, dafür braucht man sich auch nicht in entschuldigen an deiner Stelle, sondern du formulierst dreist, und das bin ich einfach nicht mehr gewillt hinzunehmen. Du suggerierst Vieles, was da Du nicht wissen kannst und hier nicht hingehört.

Ich hoffe, dass du mich in Zukunft mit solchen Beiträgen verschonen wirst.

Czerny: Schule der Geläufigkeit.

 

[Sesam]

@ VP: Für diesen Fall bediene dich doch bitte der Ignorierfunktion. Wenn du meine Beiträge so unerträglich findest, dann wäre das wohl gesünder. Ich für meinen Teil kann es nur nocheinmal sagen: es tut mir leid, dass sich mein Beitrag (meine Beiträge) so missverständlich lesen. Die Art, wie du mich anfauchst ist nicht sehr erquicklich! Ehrlich gesagt fühle ich mich da ziemlich ungerecht behandelt. Aber das hat mit dem Thema des Fadens nichts zu tun, deshalb schreib mir bitte, falls dir einer meiner nächsten Beiträge nicht passt eine PN.

LG, Sesam

 

[ubik]

Hallo violapiano,

ich möchte Sesam auch widersprechen. Mein Lehrer hat mir schon nach kurzer Zeit ein Hammerschweres Stück zum Üben gegeben. Ich bin damit einigermaßen durchgekommen. Das ist auch notwendig, wenn man seinen Horizont erweitern will!

Aber hätte ich nach Tagen keinen Erfolg gemerkt, dann hätte ich das Stück weggelegt und es zu einem späteren Zeitpunkt nochmals versucht.

Entschuldigung, klavigen, dass ich dich so oft zitiere ;):

Wenn ich eine bestimmte einheit- z.b.bei der Beethovensonate Nr. 11 - die ersten Takte bis zum ersten Zielton nicht innerhalb einer Übeeinheit, also innerhalb eines Tages im Tempo hinbekomme, dann ist dieses Stück momentan noch zu hoch gegriffen. Denn eine einfache Hochrechnung zeigt, dass das Erarbeiten der gesamten Sonate dann Monate dauern würde.
Wer allerdings nur so zum Vergnügen spielt, der kann ruhig länger probieren. Auch dabei lernt man was.

Wobei ich sagen muss, dass ein Tag etwas wenig ist, um etwas auf Tempo zu bringen. Man lernt das Meiste über Nacht, wenn man schläft. Ist jedenfalls bei mir so. Wenn ich an einem Tag etwas langsam einübe, dann kann ich es bereits am nächsten Tag deutlich schneller spielen, als am Vortag.

Ich kenne übrigens eine Frau, die den ersten Satz der Pathetique spielt. Und zwar NUR das!! Sie hat nichts anderes in ihrem Leben gespielt. Und das hat zwar sehr lange gedauert, ich weiß leider nicht wie lange. Sie hat sogar an Amateurwettbewerben teilgenommen. Ich habe sie spielen gehört und es war nicht schlecht!

 

[chiarina]

Hallo allerseits,

ich muss sagen, ich kann VP ausgesprochen gut verstehen. Ich glaube ganz sicher, dass ihr es nur gut meint, aber ich finde, ihr übt einen riesigen Druck aus. VP hat doch sowieso schon Schwierigkeiten und Ängste mit dem "ins Tempo bringen" und jetzt sagt ihr ihr auch noch, dass vielleicht das Stück zu schwer sei, dass sie doch mal eine Aufnahme reinstellen soll und urteilt über ihre vermeintlichen Fähigkeiten, anstatt sie zu ermutigen und bei ihren Stärken anzusetzen. Kein Wunder, dass VP sich nicht ernst genommen und in der Defensive fühlt, dabei hat sie schon mehrfach betont, dass sie Übetipps haben will, aber keine mangels Informationen mangelhaften Urteile über sich und ihr Spiel. Ubik hat es verstanden und sich entschuldigt so wie auch ich.

Ich meine einfach, dass alle mittlerweile mitbekommen haben müssten, worum es VP geht - sie hat es oft genug gesagt. Da hilft es auch nicht, wenn man betont, wie gut man es meint - ich meine, man respektiert dann VP's Grenze und Gefühle nicht. Man darf nicht unterschätzen, dass es auch Mut braucht, um hier im Forum ein Problem darzustellen - ich meine, gerade dann ist Ermutigung angesagt.

Abgesehen davon haben doch viele hier mal ein Problem - das heißt doch nicht, dass man das Stück nicht spielen kann oder das es zu schwer ist.

Ich möchte euch keinesfalles mit diesem Post irgendwie angreifen oder sonst was - ich möchte nur um Verständnis für VP werben. Sie kann doch erst seit gestern alle hier genannten Tipps ausprobieren (und dann auch noch krank) - lasst ihr doch erst mal Zeit. Wenn sich nach ein paar Monaten nichts geändert hätte, dann könnte man neu überlegen - aber das wird nicht so sein, weil alle hier vorgestellten Tipps natürlich super sind und nach einigen Wochen einen sensationellen Erfolg nach sich ziehen werden. :D :D Weil VP das alles nämlich kann und nur noch eine klitzekleine Blockade überwinden muss :D !!!

Ganz liebe Grüße an euch alle

chiarina

 

[Sesam]

Liebe chiarina,
du behandelst VP wie ein kleines Kind! Und bitte, es hat niemand, niemand in diesem Faden geschrieben, die Pathetique sei zu schwer für sie. Einzige Anmerkung meinerseits war, dass ich nach zweieinhalb Jahren (bitte VP korrigiere mich falls das nicht stimmt) dieses Stück nicht als Hauptstück üben würde, wenn mir sonst die Zeit fehlt an (für meinen Geschmack) einfacheren Stücken Basis-Techniken zu üben. Und ich sage hier ausdrücklich, dass schwere Stücke unbedingt mit dazugehören (ich spiele grad mal dreieinhalb Jahre und werde im Verlauf des nächsten Schuljahres auf Anregung meiner KL einen Versuch "Waldesrauschen" wagen; nur um hier keinen falschen Eindruck aufkommen zu lassen). Aber diese Stücke sind meiner Meinung nach psychologisch nicht geeignet, um Blockaden bei technischen Schwierigkeiten abzubauen. Ganz im Gegenteil! Wenn es sich wie in VPs Falle um Blockaden handelt, wie du ja betonst, dann erst recht sollte man ihr leichtere Stücke empfehlen als dieses Rondo.

LG, Sesam

 

[Fips7]

Beim mir ist die Frage: wie gewöhne ich mich ans Schnellspielen, ohne, wie Neapolitaner schreibt, die Finger sausen zu sehen, ohne dass der Geist es mitbekommt. Und wie trainiert man das schnellere Tun.

Ich möchte hier eine Erfahrung berichten, die ich immer wieder gemacht habe. Dies nur als Ergänzung zu den konkreten Übetipps z.B. von Rolf oder den allgemeineren Aussagen von Ubik zum mentalen Üben, die beide natürlich immer ineinandergreifen und sich gegenseitig befördern.

Wie schaffe ich es, ein schnelles Stück im geforderten Tempo zu spielen, wenn ich es erstmal nur ganz langsam kann? Das ist jetzt eine Binsenweisheit: durch Geduld und Am-Ball-bleiben. Bei mir entwickelt sich das schnellere Spielen-können ganz allmählich im Übeprozess, wobei es mir so vorkommt, als ob diese Entwicklung eher in Stufen erfolgt als kontinuierlich. Das heißt, bestimmte Schwierigkeiten bleiben eine ganze Weile scheinbar gleich, z.B. dass ich es nicht über ein bestimmtes Tempo schaffe, ohne dass die Deutlichkeit des Spiels und die körperliche Entspanntheit leiden. Aber dann stelle ich irgendwann fest: oh, es geht schneller.

Also, falls man daraus eine Empfehlung ableiten wollte, würde ich sagen: Ernsthaft und unnachgiebig weiterüben mit den entsprechenden Methoden und begleitet von der mentalen "Durchdringung" des Stücks, - auch wenn scheinbar längere Zeit nichts passiert.

Viele Grüße von
Fips

 

[chiarina]

Liebe chiarina,
du behandelst VP wie ein kleines Kind! Und bitte, es hat niemand, niemand in diesem Faden geschrieben, die Pathetique sei zu schwer für sie. Einzige Anmerkung meinerseits war, dass ich nach zweieinhalb Jahren (bitte VP korrigiere mich falls das nicht stimmt) dieses Stück nicht als Hauptstück üben würde, wenn mir sonst die Zeit fehlt an (für meinen Geschmack) einfacheren Stücken Basis-Techniken zu üben. Und ich sage hier ausdrücklich, dass schwere Stücke unbedingt mit dazugehören (ich spiele grad mal dreieinhalb Jahre und werde im Verlauf des nächsten Schuljahres auf Anregung meiner KL einen Versuch "Waldesrauschen" wagen; nur um hier keinen falschen Eindruck aufkommen zu lassen). Aber diese Stücke sind meiner Meinung nach psychologisch nicht geeignet, um Blockaden bei technischen Schwierigkeiten abzubauen. Ganz im Gegenteil! Wenn es sich wie in VPs Falle um Blockaden handelt, wie du ja betonst, dann erst recht sollte man ihr leichtere Stücke empfehlen als dieses Rondo.

LG, Sesam

Liebe Sesam,

aber das wissen wir doch gar nicht! Wir wissen weder, ob es überhaupt eine Blockade ist (der Begriff war unbedacht von mir), wir wissen nicht, woher das Problem kommt ( müssen wir auch gar nicht), ich finde, wir wissen eigentlich gar nichts. Ich vermute ganz stark, aber das weiß ich auch nicht, dass VP ganz einfach nicht günstig geübt hat und ihr schlicht und ergreifend Erfahrung fehlt. Ohne direkten Kontakt kann man doch niemals eine Problemanalyse machen - die wird in hoher Prozentzahl an der Realität vorbeigehen und zu undifferenziert sein. Und das hat doch VP schon öfters geschrieben - egal wie man es selbst sieht oder meint, kann man diesen Wunsch der Threaderstellerin doch einfach respektieren.

Ich finde nicht, dass ich VP wie ein kleines Kind behandele.

Liebe Grüße

chiarina

 

[chiarina]

Ich möchte hier eine Erfahrung berichten, die ich immer wieder gemacht habe. Dies nur als Ergänzung zu den konkreten Übetipps z.B. von Rolf oder den allgemeineren Aussagen von Ubik zum mentalen Üben, die beide natürlich immer ineinandergreifen und sich gegenseitig befördern.

Wie schaffe ich es, ein schnelles Stück im geforderten Tempo zu spielen, wenn ich es erstmal nur ganz langsam kann? Das ist jetzt eine Binsenweisheit: durch Geduld und Am-Ball-bleiben. Bei mir entwickelt sich das schnellere Spielen-können ganz allmählich im Übeprozess, wobei es mir so vorkommt, als ob diese Entwicklung eher in Stufen erfolgt als kontinuierlich. Das heißt, bestimmte Schwierigkeiten bleiben eine ganze Weile scheinbar gleich, z.B. dass ich es nicht über ein bestimmtes Tempo schaffe, ohne dass die Deutlichkeit des Spiels und die körperliche Entspanntheit leiden. Aber dann stelle ich irgendwann fest: oh, es geht schneller.

Also, falls man daraus eine Empfehlung ableiten wollte, würde ich sagen: Ernsthaft und unnachgiebig weiterüben mit den entsprechenden Methoden und begleitet von der mentalen "Durchdringung" des Stücks, - auch wenn scheinbar längere Zeit nichts passiert.

Viele Grüße von
Fips

Super, Fips!!! Und deshalb meine ich, dass wir doch VP erst mal die Zeit lassen sollten, damit sie auch solche Erfahrungen machen kann.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Neapolitaner]

Und deshalb meine ich, dass wir doch VP erst mal die Zeit lassen sollten, damit sie auch solche Erfahrungen machen kann.

Ganz genau! Das denke ich mir hier schon seit etlichen Seiten. ;)

 

[ubik]

Aber diese Stücke sind meiner Meinung nach psychologisch nicht geeignet, um Blockaden bei technischen Schwierigkeiten abzubauen. Ganz im Gegenteil!

Warum nicht?

 

[Sesam]

Aber diese Stücke sind meiner Meinung nach psychologisch nicht geeignet, um Blockaden bei technischen Schwierigkeiten abzubauen. Ganz im Gegenteil!

Warum nicht?

Weil sich Blockaden in aller Regel durch Misserfolge oder magelndes Selbstvertrauen aufbauen und sich entsprechend hartnäckig halten. Folglich geht es doch darum, Erfolgserlebnisse zu vermitteln und das eigene Können sichtbar (nicht nur erahnbar) und hörbar und vor allem spürbar zu machen. Klar kann man dies auch erreichen, indem man sehr herausfordernde schwere Stücke meistert. Aber dann muss man sie auch meistern!! Faule Kompromisse wären da eher kontraproduktiv.

Und (das ist Spekulation) ich gehe davon aus, dass ein berufstätiger Mensch mit beschränkter Übezeit gar nicht den Aufwand betreiben kann, der nötig ist, um von so einem herausfordernden Projekt zu profitieren, und zwar in der Weise, dass sich Blockaden durch Erfolgserlebnisse in Wohlgefallen auflösen. Er wird allenfalls lernen, sich mit Zugeständnissen an Klang und Musik zufrieden zu geben (wie gesagt Spekulation).
Außerdem sollten wir aufpassen, dass wir hier nichts durcheinander bringen: es geht nicht um das Vermeiden von herausfordernden Stücken. Mein Vorschlag war, dann auf leichtere Stücke zurückzugreifen, wenn etwas trotz Bemühung nicht klappen will. Eigentlich ein ganz natürlicher Gedanke, den man als didaktisches Prinzip wohl auch akzeptiert. Hoffe ich zumindest, ansonsten muss meine arme dreijährige Nichte demnächst in der musikalischen Früherziehung die Berliner Philharmoniker dirigieren.

LG, Sesam

 

[violapiano]

Ich bin der Meinung, dass man an Herausforderungen wächst.
Selbstverständlich darf ein Stück, das man sich vornimmt, nicht unlösbar sein.

Wenn ich an einer harten Nuss knacke, merke ich an anderen Stücken, die ich zuvor gespielt habe, was ich gelernt habe.

Für mich ist es wichtig, etwas zum Beißen zu haben. Und die Arbeit daran und das stückweise "Landgewinnen" macht mir Spaß und erfüllt mich weitaus mehr, als an einem kleinen Stück zu üben, was mich möglicherweise nicht mal fordert.
Woher soll da das Erfolgserlebnis kommen?

Ich stecke meine wenige Zeit in ein Stück, was mich langweilt und nicht herausfordert. Das baut Selbstvertrauen auf und daran lernt man besonders viel?:confused: Weil eine Sache punktuell Schwierigkeiten macht, sollte man das ganze Niveau herabsetzen? Anstatt bei den schwierigen Stellen nach Lösungen zu suchen, selbst wenn das einige Zeit dauern könnte?:rolleyes:

Ich bin der Meinung, beim Üben muss man sich zur Decke strecken.

Mich interessiert der Prozess des Lernens. Natürlich sollte hinterher auch etwas Hörbares bei herauskommen.

 

[Sesam]

Für mich ist es wichtig, etwas zum Beißen zu haben. Und die Arbeit daran und das stückweise "Landgewinnen" macht mit Spaß und erfüllt mich weitaus mehr, als an einem kleinen Stück zu üben, was mich möglicherweise nicht mal fordert.
Woher soll da das Erfolgserlebnis kommen?

Ich stecke meine wenige Zeit in ein Stück, was mich langweilt und nicht herausfordert. Das baut Selbstvertrauen auf und daran lernt man besonders viel?

Daher meine Frage: Kannst du den "Haschemann" im Tempo spielen? Kannst du op. 49/1 im Tempo spielen? Dann verstehe ich, wenn dich das Üben daran langweilt und will nichts gesagt haben. Allerdings verstehe ich dann nicht, warum es im Rondo nicht klappen will.
Diese Stücke sind im Tempo machbar, im Tempo, nicht in "ein bißchen Tempo". Und was willst du lernen? Bißchen schnell oder schnell?
Manchmal lohnt es die Langeweile dadurch zu überwinden, indem man den Maßstab hochsetzt (Ubik nennt in # 179 dafür ein treffendes Beispiel). Und siehe da, bei kleinen Stücken -die übrigens sehr, sehr facettenreich sein können- macht Perfektionismus auch Sinn, denn man kann die Anforderung erfüllen. Und um etwas zu lernen sollte die Durchführung absehbar und schlussendlich möglich sein. Vor allem wenn wenig Übezeit möglich ist, würde ich kurze Wege zum Erfolg gehen. Das Aufgreifen leichter Stücke ist auch nicht als Rückschritt zu sehen (musikalisch schon überhaupt nicht), sondern das Arbeiten mit kleineren Stücken dient lediglich als überschaubares exemplarisches Exerzitium. Ich zum Beispiel spiele grad den Mai aus Tschaikowskys Jahreszeiten. Das ist in der Länge übersichtlich, nicht grad leicht, aber prima geeignet, das Herausarbeiten von Melodien und wechselnder Farbigkeit zu üben. Außerdem ein sehr schönes Stück.
Aber das ist alles Geschmacksache und bleibt jedem selbst überlassen.

Sollte sich in diesem Faden nichts mehr Aufregendes ereignen, dann klinke ich mich an dieser Stelle aus. Wir drehen uns im Kreis und chiarina hat Recht: jetzt ist es an der Zeit die Tipps in Ruhe auszuprobieren und damit zu üben.

LG, Sesam

 

[ubik]

Weil sich Blockaden in aller Regel durch Misserfolge oder magelndes Selbstvertrauen aufbauen und sich entsprechend hartnäckig halten. Folglich geht es doch darum, Erfolgserlebnisse zu vermitteln und das eigene Können sichtbar (nicht nur erahnbar) und hörbar und vor allem spürbar zu machen. Klar kann man dies auch erreichen, indem man sehr herausfordernde schwere Stücke meistert. Aber dann muss man sie auch meistern!! Faule Kompromisse wären da eher kontraproduktiv.

Meinst du echt?

Michelangeli hat an op. 111 von Beethoven ganze 10 Jahre geübt, bis er sie das erste mal öffentlich spielte. Ich glaub nicht, dass er so schnell spürbar und hörbar Erfolge erlebt hat, besonders was die Zufriedenheit und der Interpretation (sprich: seines Spiels) angeht!

Und das ist - Achtung: wieder Weisheit - eine goldene Regel:

Sei nie zufrieden.

Und das ist keine Blockade. Sondern eine Erkenntnis.

 

[Sesam]

@ Ubik: weder du, noch VP und ich vor allem nicht sind Michelangeli.
Und ich glaube nicht, dass ABM daran so lange geübt hat, weil er nicht schnell spielen konnte :D

LG, Sesam