Streitthema Flügel

[Styx]

Das schlimmste ist, dass die Welten der Klavierbauer zum einen und der Pianisten zum anderen immer noch nahezu hermetisch strikt abgeschottet sind, dass ein Meister nicht klavierspielen braucht,

Das kann ich so nicht unterstreichen - ALLE meine Klavierbauerkollegen welche ich kenne, (ob nun Meister oder Geselle) können Klavier spielen. Ob sie es denn wollen, ist eine andere Geschichte ;)

Viele Grüße

Styx

 

[Tastenjunkie]

... das perfekte Standard-Gebimmel vieler Aufnahmen...

Wessen Beruf es ist dem Standard-Gebimmel möglichst nahe zu kommen, der braucht eben eine Standard-Konzert-Bimmel. Glücklich, wer dem Mainstream nicht nachlaufen muss und das Besondere kultivieren kann. Da fühlt der Hipster dann auch sofort: "Die Stadt bin ich!"

Übrigens trotzdem eine Klasse-Metapher mit dem Gebimmel 8-)

 

[gubu]

diese Beurteilung kann zumindest ich bestätigen, nachdem ich jeweils beim Hersteller diese Modelle ausprobiert hatte: der kleine Steingraeber kostet sehr viel, ist aber mehr wert (sic!), der Förster kostet nicht mal die Hälfte und ist auch nicht mehr wert (((bezieht sich auf die klanglichen und mechanischen Eigenschaften)))

Hier (Beitrag 25) warst Du etwas objektiver, lieber rolf? Und ICh kann mich nicht daran erinnern, dass Du den 170er bei Försterüberhaupt gespielt hast. Der war Dir doch zu kein...:D

 

[rolf]

Und ICh kann mich nicht daran erinnern, dass Du den 170er überhaupt gespielt hast.

doch, ganz kurz hatte ich paar Takte auf einem kleinen geklimpert und bin dann in den Nebenraum zum ganz großen - und ich bleibe dabei: was nützt der schönste Klang, wenn aufwändige Sachen infolge mangelnder Dynamik und zu langsamer Mechanik nur mit Mühe durchtrommelbar sind ;) mag sein, dass weitere Baumaßnahmen das verbessern, aber so wie die - auch der große - vor Ort standen, war nur der Klang schön.

 

[Ambros_Langleb]

Den Vergleich zu Steingräber - Förster spare ich mir, da Steingräber aufgrund seiner wesentlich größeren Umsätze auch den größeren wirtschaftlichen Spielraum hat, welcher durchaus auch schnellere und präzisere Produktionsabläufe ermöglicht

Da möchte ich doch leise Zweifel anmelden. Wenn Du die beiden Hersteller mal besuchst, wirst Du als ersteres eine frappierende Ähnlichkeit feststellen: sie produzieren in ganz altmodischen Werkstätten, wo "Schnelligkeit des Produktionsablaufs" das allerletzte Kriterium ist. Steingraeber baut übrigens auch nicht mehr Instrumente als Förster, aber einen viel größeren Anteil an Flügeln. Vermutlich hast Du aber im Punkt Marketing und Werbung recht: da ist Steingraeber gut - auch durch sein '"Drumherum" - er hat ja ein phänomenales Konzertprogramm und ist auch Galerist - und Förster schlicht, wo nicht schlecht.

Grüße,

Friedrich (der den soeben endregulierten 170er Förster in Löbau übrigens in ausgezeichneter Erinnerung hat)

 

[gubu]

(...), war nur der Klang schön.

Na, immerhin. Das war ja in diesem Faden etwas untergegangen....:)

 

[Ceus]

Ich hatte mich ja seinerzeit hier im Board angemeldet, weil ich mir ein neues Piano anschaffen wollte. Ist aus diversen Gründen leider noch nicht passiert. Anderseits, der Yamaha C 3 oder Förster 170 sind nicht mehr so viel teurer als die Klaviere, die mir damals am besten gefielen, ergo ich brauche ein grösseres Wohnzimmer. Denn, ausser aus Platzgründen sehe ich gerade den Sinn von Premium Pianos nicht mehr ein. Aber da wäre wohl ein neuer Thread und völlig OT. Ok, es sind schon nochmals 10'000 mehr, aber wenn man sowieso einen Flügel will, kann ja noch etwas gespart werden.

 

[Wiedereinaussteiger]

der alle diese Modelle mal auf Herz und Nieren geprüft hat und sagen kann, was wie wo verbaut worden ist

Den Mann gibt es nicht. Selbst jemand, der SEHR viel kennt, weil er unglaublich weit herumkommt, neugierig ist und technisch extrem beschlagen, sehr helle und überaus lange berufserfahren wie Michael der rasende Klaviermacher, der ist noch a bissl präferenziert, gell Micha, weil, es geht eben nix besser als des Lehrherren Besen durchs Klavierdorferl..


..selbst er berät also nicht „richtig objektiv“, obschon das in gar keinster Weise irgendein Gemecker sei, denn der Micha hat mir auch zu meinem Wunderdrachi gut zugeraten.

Oder besser man macht beides unabhängig voneinander, damit man nicht beeinflusst ist.

Ich kenne das von Weinproben. Akademisch, genussreich, belustigend und sehr erkenntnisreich.

Nicht verboten..

Letztlich aber kommt es auf was anderes an: dass die Seelen synchron schwingen. Diese Erfahrung überlagert dann – wenn man die hat – mit absoluter Wucht alle messbaren, objektivierbaren Dinge.

OK, kann also funktionieren, das zwanghaft objektivierenwollende.. ..

Wenn ein intelligenter Mensch, der unbedingt klavierspielen will, sich mit aller Gewalt schwor, sich des Gefühlseinflusses enthalten zu wollen. Dem Teufl des Klanges niemals eine Chance zu geben..

Ich persönlich bedaure jedoch solche Intelligenzbolzen. Da bin ich lieber ein bissl dümmer, aber hab ein Herz..
:D

Obschon ich das - auf einem loweren Level – nachvollziehen kann. Mein Erweckungserlebnis war das Beschleichen aller Flügel der Klavierhalle Altenberge im Januar 2010.

Wohin ich auch mit so einem zart verkopften Vorsatz ging, hey, worauf kommt’s denn an??

Möbel, Klang, Spielgefühl.. Drei Kriterien.

Wo dann schon im Eingangsbereich meine seit 30 Jahren ahnungslos gepeflegte Voreingenommenheit zerschossen ward, dass man ohne 30 oder 40 Kilo in der linken Hosentasche gar nicht erst auszurücken brauche auf Flügelfang.. Dass es da Flügis schon ab fünf-neun gab..

Dann ging das weiter, dass ein 200er Bechstein schon verflucht klasse klang, und mal erst der zwo-Vierziger Ibach Richar dWagner Konzerter.. Und wie – gegen einen frz. Gaveau, ein 180er Steinway schon feinst zu steuern war, und mal erst in der Ecke The Private Pianist’s Dream Machine – der B-211 – den auch Otto Schily die aule exgrüne Socke hat.

Dessen Zwoundvierzig-Kilonen-Aufkleber dann aber das Taschengeldbudget sprengte. Wo ich kurz davor war, mir den Bechstein, den Ibach Wagner, oder doch dat klein Steinwayken von einsachtzig einzustecken.

Wo ich mich ruhr(s)pöttisch echt hart am Riemen reißen musste, indem ich mir nackig in die Hand schwor: ey Junge, mach jetzt hier keinen Bockmist, Du hast noch null Ahnung - und willst aber hier gleich mal kackendreist sofort einlochen? Willst wohl deine Entschlusskraft feiern, um dich dann hinterher zu ohrfeigen?

GEZZE REISS DICH AM RIEMEN hier.. Ist top gefährlich hier, weil sie verflucht tolle Klaviere haben.. GEH NACH HAUSE, du ahnungslosen..

Tscha.

Und drei Tage später isses doch passiert, woanders. Der Klang..

Wie das eben so geht..

Meist ganz anders als man sich das so vorstellte..

Nach dem Test könnte man dann immer noch schauen, ob der beste Klang

..schauen.. ==> ..hören..

Nach dem Test könnte man dann immer noch schauen, ob der beste Klang auch die beste Machart, Qualität getroffen hat und inwiefern man diese Kriterien einfliessen lassen möchte.

Bang for the Buck. Immer dasselbe. Unter denjenigen Klavieren, die einem gefallen, sollte man mit aller Macht drauf jumpen auf das, was so gerade noch linkstaschig geht. Ein geiles Klavier daheim ist – allein schon wegen der Ersparnisse an anderen Summen Geldausgaben draußen, Ducati, Maserati, Porsche, Schifoahrn… ein toller Invest – in geistige Gesundheit, seelisches Wohlergehen, Schonung der Haxn.

Dass es einem daheim niemals mehr langweilig sei.

Wenn der Schräuble das wüsste, gäbe es hohe Steuern auf das Flügelherumstehenhaben: 20% des Kaufpreises im Jahr. Denn draußen wird dann wesentlich weniger in die marketingerklingernden Beschaffungen umgesetz, ein dicker 5er BMW ist einem dann egal, Wochenendhaus ist ja langweilig, die Halberg Rassy ist einem dann auch zu weit weg im Hafen, einen Flügel zu tragen ist sie auch viel zu klein..,

Das spart, aber ungeheuer.

Weil, was kost 'ne orntliche HR für Flügel? Ich weiß es, hab mal geguckt: >500.

Also ist ein richtig guter Flügel letztlich DOCH ein Invest, wenn auch ein anderer, als einem der Onkl Steini das weismachen möchte.

Der spart 'ne Menge Kohle, die man sonst für anderen Jux draußen verpulverte..

(...darum treibt mich jetzt auch ein ganz bestimmt!! oberscharf die Seele putzender zwoneunziger Besen im Dorfe um... kein Flügi hat 'ne breitere Klangplatte drunter als der, also wenn nicht der, welcher dann.. der hat schon für 8.000 Leute Sound in der Royal Albert Hall gemacht, oberfeinsten.. vielfach referenziert mit CD-Aufnahmen.. BOAH dieses Sehnen zum Klange, hört das denn niemals auf.. )

<liebaeugelt mit der mitgliedschaft in der blaukreuzlergruppe klangsuechtiger>

 

[Ceus]

Deine Beiträge sind ja klasse, erinnert mich an ein Zen Koan, erstmal den Intellekt völlig überfluten, um Platz für das Wunder zu schaffen.
Es ging mir auch schon so, dass ich alleine vom Klang hin und weg war. Und ich denke, bei den bekannten Herstellern wird die Verarbeitung ähnlich sein, ansonsten hätte man dies längst in Foren lesen können. Bei mir ist die Herausforderung sowieso nur der Geldbeutel und da ich lange privilegiert war auf Flügeln üben zu dürfen, ist mein Gehör und sind meine Finger sehr anspruchsvoll. Zwei Dinge, die sich nicht unbedingt vertragen. Also der Geldbeutel und mein Qualitätsanspruch.
Der Hintergrund meines erstens Beitrages ging in die Richtung: Klingt wunderschön, ist aber leider aufgrund von Verarbeitungsmängel, wenn eben kein absoluter Oberklasseflügel, nach einigen Jahren unbrauchbar oder macht nur noch Probleme. Diesen Umstand vermiede wohl ein jeder gerne.

 

[burger]

:d:d:d:d:d

 

[Wiedereinaussteiger]

Bei mir ist die Herausforderung sowieso nur der Geldbeutel und da ich lange privilegiert war auf Flügeln üben zu dürfen, ist mein Gehör und sind meine Finger sehr anspruchsvoll. Zwei Dinge, die sich nicht unbedingt vertragen. Also der Geldbeutel und mein Qualitätsanspruch.
Der Hintergrund meines erstens Beitrages ging in die Richtung: Klingt wunderschön, ist aber leider aufgrund von Verarbeitungsmängel, wenn eben kein absoluter Oberklasseflügel, nach einigen Jahren unbrauchbar oder macht nur noch Probleme. Diesen Umstand vermiede wohl ein jeder gerne.

Bei mir gäbe es da jetzt nur noch eines, wenn die Kohle eng ist: einen alten, funktionsfähigen Flügel kaufen, der einem vom Klang her gefällt, der einen richtig am armen klangbedürftigen Herzelein packt – und ihn dann vom Innenleben richtig fein frischmachen (lassen).

Ich hätte da einen Tip (Michael, weggucken bitte..). einen US-Flügel, muss kein Steini sein, zB Mason & Hamlin BB. Oder einen uralten Wilh. Knabe, Chickering Boston, sowasin der Art.

Dem dann – muss ja nicht sofort sein - eine Mechanik einbauen von WNG, Wessell Nickel and Gross, eine Tochterfirma von Mason and Hamlin. Carbonteile, Rennmechanik. Mitsamt einer nagelneuen Klaviatur aus Remscheid, Hermann Kluge, Steinway-Tochter, oder von Laukhuff.

WNG – der Ferrari-Motor uU auch „nur“ im Fiat.

Im Zweifelsfalle, wenn man kein Profi-Pianist ist (und folglich mit den Bühnendrachen derer D-274 zurechtkommen muss), eher den Satz leichterer Hämmer wählen. Denn es muss nicht immer sein, mit 52 gr im Bass herumzuwemmsen. Es geht auch entschieden flinker und leichter für daheim. Fingerschonender, freudiger, leichter, leichtlebiger, bissi weanerischer.

Steingraeber baut sowas ein. Das gibt es auch als Option bei J.F., dem echten Herrn Feurich in Gunzenhausen. Und bei der Hurstwood Farm im Süden von England. Gleich unten rechts in der richtigen Ecke, halber Weg von Dover nach London.

Bei Steingraeber und Hurstwood optionaliter auch garniert mit einem Klangboden aus Carbon mit Stegagraffen statt dem Gezickelzackel der Stegnägel. Den Carbonboden kann man auch in vorhandene Flügel einbauen.

Alternative: ich weiß, wo hinterm Bodensee gleich zwei Bösendorfer-Semikonzerter herumstehen, 225er. Da geht auch die Post ab. Weil der Mann, der die macht, richtig gut drauf ist.

 

[Stilblüte]

Also was mir ja als fast entscheidenstes Kriterium hier fehlt, ist die Langlebigkeit der Instrumente. Was bringt es mir, wenn eine günstige Markte am Anfang super klingt und nach zwei Jahren nur noch Einheits-Brei rauskommt...
Für mich ein ausschlagendes Kriterium, Gebraucht-Instrumente zu kaufen. Die sind schon "eingespielt" und ich weiß, wohin das geht. Oder eben auch nicht.

 

[Styx]

Also was mir ja als fast entscheidenstes Kriterium hier fehlt, ist die Langlebigkeit der Instrumente. Was bringt es mir, wenn eine günstige Markte am Anfang super klingt und nach zwei Jahren nur noch Einheits-Brei rauskommt...
Für mich ein ausschlagendes Kriterium, Gebraucht-Instrumente zu kaufen. Die sind schon "eingespielt" und ich weiß, wohin das geht. Oder eben auch nicht.

Sehe ich genau so (sind allerdings bei mir vorwiegend Erfahrungswerte). Ich zitiere mich noch mal selbst: "Ein Instrument welches über 80 Jahre durchgehalten hat, wird nach einer fachgerechten Überholung auch die nächsten 80 Jahre seine guten Dienste leisten"

Bei einem asiatischem Wegwerfklavier weiß man ned wie lange es Freude machen wird, eine Überholung lohnt dann auch ned mehr.

Viele Grüße

Styx

 

[Ceus]

Der Hintergrund meines erstens Beitrages ging in die Richtung: Klingt wunderschön, ist aber leider aufgrund von Verarbeitungsmängel, wenn eben kein absoluter Oberklasseflügel, nach einigen Jahren unbrauchbar oder macht nur noch Probleme. Diesen Umstand vermiede wohl ein jeder gerne.

Hab ich doch schon gesagt.

 

[vivo]

Beim Flügelkauf es eines ganz wichtig, das Gefühl bei der ersten Berührung.
Der Preis ist immer so ein Thema, dieser sollte bei einer Anschaffung, die meiner Meinung nach, nur ein einzigstes mal im Leben getätigt wird, wichtig, aber nicht vordergründig sein.
Ich persönlich habe die Gunst, in der Nähe von Steingraeber zu wohnen und schaue ab und an mal im Hause vorbei. Mit einem Flügelkauf muss ich wahrscheinlich noch ein wenig warten...aber alleine diese unglaublich tolle Atmosphäre in diesem Haus, einfach genial. Für mich gibt es persönlich aktuell keine besseren Flügel auf dem Markt. Da ich mich in diesem, für mich optimal abgestimmten, nicht zu hellen, wohltemperierten Klang verliebt habe.
Jedes Jahr Anfang November ist bei Steingraeber Tag der offenen Tür. Hier kann man alle Instrumente (vor allem Flügel) spielen und natürlich die Besichtigung durch die Produktion machen. Hier wird einem klar, woher der Preis kommt, denn nicht umsonst ist das eine Manufaktur, wieviel Herzblut in der ganzen Sache steckt und wie sich so ein Instrument nach und nach zusammensetzt. Diese Führung kann ich jeden der sich mit Klavier/Flügeln auseinander setzt nur wärmsten empfehlen, abgesehen von den tollen Instrumenten.
Für mich ist es ein, ja sagen wir vielleicht Lebenstraum, dort hinein zu gehen und sich seinen Flügel bauen lassen.
Wie toll solch ein High-End Intrument ist, merkt man sofort wenn man seine Lieder dort spielt und spürt bzw. boah klingt das GEIL, bin ich das?
Dieses Gefühl hatte ich bei Steinway in NYC und anderen Marken leider noch nicht. Aber tolle Instrumente gibt es viele am Markt, man muss einfach sein Herz sprechen lassen, um wieder zum Anfang zurück zu kehren.

 

[Ambros_Langleb]

Mitsamt einer nagelneuen Klaviatur aus Remscheid, Hermann Kluge, Steinway-Tochter, oder von Laukhuff.

Oder von Heuss, wenn Du die Ergänzung gestattest ... ;)

 

[Wiedereinaussteiger]

Oder von Heuss, wenn Du die Ergänzung gestattest ... ;)

Aber immer. Bleibt noch offen, wo ordern.

Oder selber.. Da habe ich zwei Oberfräsen, und eine Bandsäge ist auch nicht soo furchtbar teuer.. Ist nur die Frage, wieviele Bayr. Kiefernplatten man versägte, bis einem die erste saubere Klaviatur dann gelungen wäre.. Wieviele Nerven.. Wieviel Stunden an der Leimtube zum Garnieren..

Hier im Ruhrgebiet sagen sie auch, man kann sich einen Knopp an die Backe nähen..

Besser kaufen.

Die Nickligkeiten liegen im Detail. Ich (mal nur zB...) brauche da mal eine Klaviatur, die die Standard-Backenbreite Steini von 9.5mm auf 12.5 mm zu verbreitern erlaubt, ohne den Tastenfreigang zu hindern. Also min. im Bereich der Mechanikbacken eine schlankere Taste rechts, eine schlankere Taste links.. und das 6x Backen, also 10x schlankere Spezialtasten..

Wer da also vorschnell dächte, er "Könne" Centennial und andere uralte New Yorker Konzerterken (17-18-18-18-17): Pustekuchen..

Und schoon geht das Gebastele an..

 

[agraffentoni]

.. Ist nur die Frage, wieviele Bayr. Kiefernplatten man versägte...

Keine einzige!!!:D:D

-> Klaviaturen werden aus Fichtenholz mit liegenden Jahren gemacht.

Orgelbauer nehmen auch manchmal Eichen- oder Lindenholz....

Grüße

Toni,

(der an die 40 Orgel-Klaviaturen gemacht hat...)