Start mit 30, was ist noch drin?

[LMG]

Diese Debatte erinnert mich sehr an die der Vinyl-Aficionados und den CD- bzw. MP3/FLAC-Hörern. Laien hören wohl kaum einen Unterschied heraus, aber das heißt ja nicht, dass die Musik einem keinen Genuss bereiten kann und man daraus sein Gehör schulen kann. Das "professionelle" Hören bleibt ja ohnehin den meisten verwehrt, aber wenn man die Chance hat, aber begrenzte Möglichkeiten, warum sollte man sie nicht trotzdem nutzen?

Rehi Blumenhaendler,

mjaaa, das ist schon richtig, der eine Teil Deines Gedankens: "Warum sollte man sie nicht NUTZEN ?"

Nur: Denk dran, wenn Du etwas NUTZT, dann sollte es Dir auch NÜTZEN. Wir hatten hier folgende Punkte in der Diskussion m.E. herauskristallisiert:

- Am besten ist ein akustisches, also echtes KLAVIER. Diese gibt es zu erschwinglichen Preisen, gebraucht in akzeptabler Qualität ( manche sogar neu recht gut und preiswert ) , und viele davon lassen sich mit Stummschaltsystemen ausstatten.

- Grund: Echte Klaviere sind elektronischen Instrumenten überlegen.

So ist nunmal die Sachlage, und...ich denke, wenn Du etwas nutzen möchtest, dann sollte es schon das RICHTIGE sein, und keine Halbheiten.
Und: KEIN TEURES elektronisches Instrument kaufen. Bitte bitte um Gottes Willen nicht.

Die Leute, die dies getan haben, heulen bitterlich im Nachhinein auf, und proklamieren erfahrungsgemäß das Zeug nat. bis aufs Blut - es nützt nichts: Auch teure elektronische Instrumente sind echten Klavieren unterlegen.

Tu bitte das Richtige!

LG, Olli!

 

[mick]

Genau genommen werden sie immer "Flügel-ähnlicher" (bis auf das NU1 von Yamaha, das "will" auch nur ein Klavier sein) und die Mechanik fühlt sich auch mechanisch an.


Amerikanische Musikwissenschaftler und Professoren sind vom Gegenteil überzeugt, auf amerikanischen Konservatorien wird zumehmend auf Digis unterrichtet.

Unsere Schule hat vor kurzem ein Kawai-Digi angeschafft (ich glaube, C 95 oder so ähnlich heißt das). Angeblich ist es eines der besseren Digis. Von einem Flügel ist das trotzdem Lichtjahre entfernt. Für bestimmte Zwecke (in der Jazz-Combo, für die Bigbands) ist es sicher gut geeignet, aber für anspruchsvolle klassische Literatur definitiv nicht.

Dass in amerikanischen Konservatorien auf Digis unterrichtet wird, glaube ich durchaus. Im Pop-Bereich, wahrscheinlich auch in Fächern wie Tonsatz und Gehörbildung. Aber mit Sicherheit nicht im klassischen Klavierunterricht.

LG, Mick

 

[Ambros_Langleb]

Hast Du dafür eine Quelle?

Braucht er nicht. "Amerikanisch" ist das Totschlagsargument schlechthin, wie weiland bei E. Kishon das berühmte "Ben-Gurion-Argument". Bleibt die Frage, wievielen amerikanischen Wissenschaftlern er schon begegnet ist. Er hätte dabei sicher die Erfahrung gemacht, daß er getrost die Pobacken entspannen kann.

 

[Grunz]

Wenn du Ondine unterrichten kannst, reden wir weiter. Wenn nicht ... Dann komme ich doch nicht zu dir

du meinst, ich muss jetzt nur sagen: "kann ich nicht" und dann bleibst du mir als Schüler erspart? Ist das versprochen?

 

[Jack Black]

Hast Du dafür eine Quelle?

Musst Du mal alle meine Beiträge durchblättern, die Diskussion ist ja alt und genauso wie immer. Ich habe vor ein oder zwei Jahren hier einen amerikanischen Beitrag über Digis verlinkt, aber ich bin selbst zu faul, das jetzt zu suchen.

 

[Jack Black]

Unsere Schule hat vor kurzem ein Kawai-Digi angeschafft (ich glaube, C 95 oder so ähnlich heißt das). Angeblich ist es eines der besseren Digis. Von einem Flügel ist das trotzdem Lichtjahre entfernt.

Das ist ziemlich subjektiv, faktisch ist auch ein Flügel von einem Flügel um Lichtjahre entfernt. Ich habe vor ein paar Jahren auf einem Steinway D Flügel gespielt und danach auf einem kurzen Boston. Ich fand den Boston da auch zum K***en.

Das CA-95 kostet nur 2.800,-€, wie klingt ein Flügel für 2.800,-€? Das ist alles schwierig, natürlich gibt es riesige Unterschiede, wobei alleine schon die Aufstellung und der Raum fast mehr ausmacht, als das Instrument.

Zu meiner Schulzeit (sehr lange her), wurden zwei Yamaha Flügel gleichzeitig angeschafft, die nachher in zwei verschiedenen Räumen standen. Der eine war super klasse, der andere war grauenhaft. Obwohl es das gleiche Modell war.

Tatsache ist, dass man sehr gut auf diesen Digis üben und auch spielen kann. Sehr oft werden die übrigens leiser betrieben als sie es könnten und damit auch leiser als ein voller Flügel, auch das beeinflusst das Empfinden. Und einen Flügel, der in allen Belangen schlechter ist als dieses Kawaii CA-95, den finde ich Dir problemlos.

Also wo soll man da ansetzen?

 

[Mawima]

Wer denkt, dass der Lautsprecherklang eines Digis so gut wie der eines Klaviers oder eines Flügels ist oder sich nahezu so anhört, der hat einfach (noch) nicht das notwendige Gehör. Die gute Nachricht ist aber, dass man sein Gehör trainieren kann und bei entsprechendem "Training" (d.h. viel Spielen und Hören von akustischen Instrumenten) kann man sehr wohl die Unterschiede hören und auch genießen. Der Nachteil ist, dass man dann das Digi zu Hause plötzlich nicht mehr mag.

 

[Rheinkultur]

Dass in amerikanischen Konservatorien auf Digis unterrichtet wird, glaube ich durchaus. Im Pop-Bereich, wahrscheinlich auch in Fächern wie Tonsatz und Gehörbildung. Aber mit Sicherheit nicht im klassischen Klavierunterricht.

Mit oder ohne Quellenangabe: Denkbar ist der Einsatz von Digitalpianos in etlichen Bereichen, in denen die Feinarbeit an Klanggestaltung und Anschlagskultur nicht im Mittelpunkt des jeweils unterrichteten Studienfachs steht - dazu wären die Tonsatz- und Theoriefächer mit Sicherheit zu zählen. In der Abteilung für Popularmusik sind elektronische Tasteninstrumente stilistisch fest eingebunden und deshalb auch am Platze. Wer dort tätig ist, kennt und beherrscht allerdings die Unterschiede zwischen "elektronischem" und "akustischem" Instrumentarium - zumindest sollte es so sein.

LG von Rheinkultur

 

[Jack Black]

Wer denkt, dass der Lautsprecherklang eines Digis so gut wie der eines Klaviers oder eines Flügels ist oder sich nahezu so anhört, der hat einfach noch (noch) nicht das notwendige Gehör.

Wer denkt, man könne problemlos den Lautsprecherklang eines jeden Digis von einem Klavier oder Flügel unterschieden, der hat einfach noch nicht die richtigen Digis gespielt.

Zitat Simone Dinnerstein (http://www.simonedinnerstein.com/), nachdem sie ein Yamaha Avantgrand N2 angespielt hat:

'I could probably be fooled that this was a real piano,' said Simone Dinnerstein.

siehe http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424127887323605404578384472502632956

 

[Grunz]

Die gute Nachricht ...blubb... hören und auch genießen. Der Nachteil ist, ...blubb...

Snob!
Du unterstellst hier Leuten, die Digis für die richtigen Zwecke befürworten, daß sie schlecht hören und keinen Geschmack haben. Schäm dich. Sich selbst ein ästhetisch geschultes Gehör zu attestieren ist halt so schön unwiderlegbar, gell? Ebenso, wie die Behauptung, ein Stück "verstanden" zu haben. Typische Bildungsbürgerlyrik.

Ich höre lieber ein gutes Digi als ein verstimmtes Klavier. Mit einer Ausnahme...

 

[Romeo]

Das Thema hatten wir doch schon einmal. Das ist eben ein veralteter Stand und Roland ist auch nicht führend, in der Branche gelten die Instrumente von Yamaha (Avantgrand) und Kawai als die besten zur Zeit machbaren.



Nein, das ist sicher schon mit sehr guten Digis möglich. Mit Kopfhörer zu spielen verfälscht ohnehin das Gesamtempfinden erheblich, die guten Digis klingen auch so ganz hervorragend.



Genau genommen werden sie immer "Flügel-ähnlicher" (bis auf das NU1 von Yamaha, das "will" auch nur ein Klavier sein) und die Mechanik fühlt sich auch mechanisch an.



Amerikanische Musikwissenschaftler und Professoren sind vom Gegenteil überzeugt, auf amerikanischen Konservatorien wird zumehmend auf Digis unterrichtet.

Die Dinger sind schon wirklich unverschämt gut geworden und viele Spieler erkennen (wenn überhaupt) den Unterschied möglicherweise nur noch daran, dass Digis extrem gut gestimmt sind. Da steckt eine ganze Menge hoch anspruchsvoller Physik und intelligenter Mechanik drin, mit schlichtem Sinustongenerator an und aus hat das lange nichts mehr tun.

Interessant ist ja, dass Chuan Chang in seinem Klavier Standardwerk an mehreren Stellen schreibt, dass er für Upright Pianos, also Klaviere, keinerlei Zukunft mehr sieht, es wird dann nur noch E Pianos und gute Flügel geben. Das ist bei ihm natürlich durch die amerikanische Sicht geprägt.

 

[hasenbein]

Wer denkt, man könne problemlos den Lautsprecherklang eines jeden Digis von einem Klavier oder Flügel unterschieden, der hat einfach noch nicht die richtigen Digis gespielt.

Zitat Simone Dinnerstein (http://www.simonedinnerstein.com/), nachdem sie ein Yamaha Avantgrand N2 angespielt hat:

'I could probably be fooled that this was a real piano,' said Simone Dinnerstein.

siehe http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424127887323605404578384472502632956

Wärst Du ein Kenner der heutigen Musikszene, des heutigen Musikmarkts, dann wüßtest Du, dass solche Äußerungen natürlich in den meisten Fällen reine PR-Aktionen sind. Yamaha profitiert, weil sie ihre Werbung mit "selbst bekannte Klassikpianistin XY sagt, dass..." unterfüttern kann, Dinnerstein profitiert, weil sie mindestens zusätzliche PR durch diese Erwähnung dieses Namens bekommt, sicherlich auch Geld, Auftritte, Kontakte o.ä.

Manche Musiker sind sogar offizielle "Endorser" eines Herstellers; ob das bei Dinnerstein auch der Fall ist, müßte ich nachgucken, wozu ich aber gerade keinen Bock und keine Zeit habe.

 

[Grunz]

wozu ich aber gerade ... keine Zeit habe.

ich denke auch: du müsstest dringend mal wieder üben. So, ich hau mich jetzt in die Badewanne...

 

[Jack Black]

Wärst Du ein Kenner der heutigen Musikszene, des heutigen Musikmarkts, dann wüßtest Du, dass solche Äußerungen natürlich in den meisten Fällen reine PR-Aktionen sind.

Ich bin aber ein Kenner der Digis und auch der Avantgarde Serie von Yamaha, außerdem bin ich ein Kenner dieses Forums und insbesondere Deiner sowie anderer Rhetorik. Das ist in der Summe sicherlich mindestens soviel wert, wie der Glaube, alle Äußerungen seien gekauft, egal wo und von wem sie ausgesprochen werden.

Letztendlich ist mir das vollkommen egal, ich finde Digis zum Teil sehr gut, ich bin kein romantisierender Holz/Stahl/Filz Fanatiker, der in der Kombination so etwas wie eine Seele zu entdecken glaubt, ich bin einfach Realist und habe mein Instrument danach ausgesucht, was mir (in sehr vielen Vergleichen) am besten gefallen hat (unter Berücksichtigung meines Budgets, ich habe eben keine 60.000,-€ für einen Flügel übrig) und bin bis heute absolut zufrieden mit meiner Wahl.

Soll sich jeder einbilden hier, was er sich einbilden will, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, für mich bleibt mein Digi um Lichtjahre besser als ein Gros der angespielten akustischen Klaviere.

 

[Steinbock44]

Oh, je …. muss alles gleich tönen? Auch akustische Klaviere entwickelten sich von Cembalo, Hammerklavier bis zum heutigen modernen Klavier. Da sind einige Jahrhunderte dazwischen geworden. Wer spielt heute noch ein Cembalo oder Hammerklavier. Die Digis sind erst am Anfang der Entwicklung und die wird sicher weitergehen. Nun zum Vergleich, Cembalo ist ein gewaltiges Klirrinstrument, das wie ein verstimmtes Klavier klingt. Dagegen Hammerklavier produziert bereits fast reine Töne, ist jedoch dafür zu leise. Moderne Klaviere erzeugen gegenüber den Vorgängern voluminöser Klang und die Töne sind gegenüber den zwei Vorgängern reiner. Die voluminöse Lautstärke inkl. Dynamik zu erzeugen, ist heute elektronisch kein Problem mehr. Dagegen das Mitschwingen der benachbarten Seiten, was eigentlich den schönen Klavierklang ausmacht, sind wir bei den Digis erst am Anfang der Entwicklung.

Nun zum Vergleich:
Ich höre mich lieber so was an:

Als so ein Scheiss, nicht nur schlecht gespielt, sondern auch klangmässig eine Katastrophe. Aber eben LGM mag halt so was.

 

[mick]

du meinst, ich muss jetzt nur sagen: "kann ich nicht" und dann bleibst du mir als Schüler erspart? Ist das versprochen?

Ja, notgedrungen. Denn ich möchte dieses Stück lernen. Und das kann ich nur mit einem Lehrer, der das selbst sehr gut spielen und unterrichten kann. Und ein Digi kommt dafür schon mal gar nicht in Frage.

LG, MIck

 

[Jack Black]

Dagegen das Mitschwingen der benachbarten Seiten, was eigentlich den schönen Klavierklang ausmacht, sind wir bei den Digis erst am Anfang der Entwicklung.

... und selbst das ist seit 2 Generationen schon eingebaut. Und sogar parametrisierbar.

 

[Steinbock44]

Ja das weiss ich Jack Black, es wird jedoch noch einigen Generationen brauchen, bis man das Ideal erreicht.

 

[Jack Black]

Ja das weiss ich Jack Black, es wird jedoch noch einigen Generationen brauchen, bis man das Ideal erreicht.

Klar, Luft nach oben ist sicher noch.

Ich finde es eben nur albern (und es beweist ja auch niemand, es wird nur behauptet), dass man auf einem (egal wie guten!) Digi nicht richtig lernen könnte (oder nur bis zu einem bestimmten Punkt). Dafür gibt es nicht den geringsten Beweis und ich wüßte auch keinen Grund. Und selbst wenn man noch Unterschiede zu einem guten Flügel hört (wäre ja schlimm, wenn nicht), aber die Unterschiede gibt es genauso innerhalb der akustischen Geräte, sogar innerhalb baugleicher Serien. Also was solls?

Natürich ist die Vorstellung erschreckend, man könne irgendwann (heute sicherlich noch nicht) ein Digi für 5.000,-€ kaufen, was dem Klang eines Steinways nicht nachsteht. Und doch wird es so kommen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Das ist pure Physik und Mechanik und natürlich etwas Heuristik.

Zum heutigen Zeitpunkt hätte ich auch lieber einen 50.000,-€ Flügel, aber den kann mich mir nicht leisten, was ich aber GANZ SICHER nicht will, das ist Billigpiano unter 10.000,-€, das ist nämlich in aller Regel um Welten schlechter (aber genau das "darf nicht sein", ist aber dennoch so). So weit ist die Technik bereits.

Wer natürlich lieber auf klapprigen Tastaturen spielt und verstimmte und fehlende Saiten als romantisch empfindet, wird seinen Schrotthaufen bis aufs Blut verteidigen, ich selbst bin aber fast schon allergisch gegen schlechte Intonation, ich habe über 20 Jahre aktiv in einem Chor gesungen (das würde übrigens manch Pianisten gut zu Gesicht stehen, die meisten Pianisten die ich kenne, sind fürchterliche Brummer!), da lernt man, was Intonation bedeutet.

 

[mick]

was ich aber GANZ SICHER nicht will, das ist Billigpiano unter 10.000,-€, das ist nämlich in aller Regel um Welten schlechter (aber genau das "darf nicht sein", ist aber dennoch so). So weit ist die Technik bereits.

Meine Freundin hat in ihrem Zimmer ein Klavier, das (gebraucht) 5.500 Euro gekostet hat, dazu kamen nochmal ca. 1.000 Euro für Aufarbeitung, Stimmung und Intonation. Natürlich ist diese Instrument kein Vergleich zu einem guten Flügel. Aber es ist zehnmal besser als das neue Kawai-Digi in unserer Schule.

ich selbst bin aber fast schon allergisch gegen schlechte Intonation, ich habe über 20 Jahre aktiv in einem Chor gesungen (das würde übrigens manch Pianisten gut zu Gesicht stehen, die meisten Pianisten die ich kenne, sind fürchterliche Brummer!), da lernt man, was Intonation bedeutet.

Allerdings bedeutet der Begriff Intonation beim Chor was völlig anderes als beim Klavier.

LG, Mick