Start mit 30, was ist noch drin?

[buschinski]

Kann man mit einem E-piano einen Raum zum schwingen bringen, dass es einem in den Ohren gellt, wie bei manchen Etüden von Ligeti der Fall?

Stilblüte, Du musst zugeben, das kommt auch auf den Raum an.

 

[dilettant]

wohl kaum...
das ist auch nicht die Frage, sondern die Frage ist, ob alle guten Digis die bekannten Spieltechniken der Klaviermusik des 19. und frühen 20. jhs. wirklich komplett ermöglichen oder nicht.

Vermutlich nicht. Ermöglichen denn Hochklaviere wirklich komplett alle Spieltechniken? Ich persönlich würde da z. B. Tonhaltepedal und (echtes) Und Corda vermissen. Mit der Repetition eines Hochklavier habe ich keine Probleme, Du, lieber Rolf, doch sicher schon? Also was soll die Diskussion, Digis haben ihre Berechtigung unter verschiedensten Umständen. Trotzdem - das bestreiten doch nur wenige - sind akustische Instrumente schöner.

Zur Erinnerung: Ich hab 'nen Flügel und 'n Digi. Und spiele auf beiden regelmäßig.

 

[Andre73]

Wir streiten uns bei der Pedal-Sache wahrscheinlich um 50 Zeilen Softwarecode, schlicht ein Missgeschick bei einem Nieschenfall, der so natürlich nicht passieren sollte.

Das gibt einem natürlich zu denken, Grenzfall hin oder her...das sollte bei denen die solche Geräte bauen ja wohl in der Qualitätskontrolle auffalllen, speziell wenn dann die ganzen bezahlten Pianisten Loblieder auf das jeweilige Instrument singen (das sollte man wirklich nicht zu ernst nehmen).

Andererseits macht man hier aus einer Mücke einen Elefanten, man findet sicher ein Hochpreis-DP, welches das richtig macht, wenn man diese Funktion wirklich derart dringend braucht, dass es ein Kaufkriterium wird.

 

[dilettant]

Boah, ich bin heute auf Krawall gebürstet: Sind denn eigentlich ein C. Bechstein oder ein Yamaha oder <übertreib> ein Fazioli überhaupt gültige Steinway-Simulationen?

 

[jtsn]

präpariertes Klavier

Pianoteq hat ein Preset dafür und bei der teuren Variante für Profis kann der Flügel nach Belieben bearbeitet werden. Beim Thema schlechtes AP versus gutes DP: Wenn mir der Wunsch nach einem nach einem seit fünfzehn Jahren nicht mehr gestimmten Instrument steht, wie es als Möbelstück bei Bekannten steht: Die Klaviersoftware kann das ebenfalls sehr überzeugend darbieten.

 

[Grunz]

Also, um mal ganz genau zu sein: Hat schonmal jemand ein Stück für präpariertes Klavier an einem E-piano aufgeführt, wie z.B. von John Cage?

janee, isklar! Die alltäglichen Beispiele sind immer die relevantesten. Zumal Cage eher unter Kabarett fällt als unter Musik. Hast du schonmal die Revolutionsetüde auf einer 4-Loch Munharmonika gespielt? Nein? Ich sags ja: Munharmonika ist ein durch und durch untaugliches Intrument.

Aber, um mal ganz ganz ganz genau zu sein: Auf meinem Digi kann ich sogar 4:33 von John Cage spielen. Sogar in der 5:13 und der 08-15 Variante.

Nun mal ne Gegenfrage: wie sieht's denn auf deinem Klavier mit der Split-Funktion zwischen rechter und linker Hand aus?

 

[jtsn]

Wir streiten uns bei der Pedal-Sache wahrscheinlich um 50 Zeilen Softwarecode, schlicht ein Missgeschick bei einem Nieschenfall, der so natürlich nicht passieren sollte.

So einfach ist das nicht. Die Klangsynthese wird in applikationsspezifische integrierte Schaltkreise (ASIC) gegossen. Da ist es mit einem Softwareupdate nicht getan.

Bei den kritisierten DP-Modellen ist das Sustain-Modell schlicht zu primitiv, weil der Sustain an das Ereignis (also die jeweilige Note) gebunden ist. Wird die Taste erneut angeschlagen, ist das ein neues Ereignis mit einem eigenen Sustain. Noch besser kann man das hören, wenn man nicht stumm greift, sondern stattdessen pp spielt und das Pedal aufhebt. Man hört zwei überlagerte Samples und eines verschwindet dann: auf einem AP physikalisch unmöglich.

Für eine korrekte Klavier-Simulation benötigt man eine getrennte Modellierung und Behandlung von Saiten und Dämpfern in der Software und entsprechend aufwendigere Synthese-Chips.

 

[buschinski]

Eine ganze Menge:

http://www.pianoworld.com/forum/ubbthreads.php/topics/1365103/The_DPBSD_Project!.html

Er nennt das "Silent replay test". Bei Kawai bspw. das Stage-Spitzenmodell MP10, aber auch das gerade neu erschienene ES100 fallen da durch. Casio bekommt es auch nicht hin.

Ach Du liebe Zeit, kannst Du kein Englisch? Das ist doch eine KOMPLETT ANDERE Geschichte!

In diesem Text geht es um folgendes:

Der Pianist will zwei Töne mit Pedal legato spielen.

Nun passiert es manchmal durch spielerisches Unvermögen, daß das Pedal losgelassen wird, BEVOR die nächste Taste gedrückt wird. Folge: Der vorherige Ton klingt zwar trotzdem weiter, aber mit kleinerer Amplitude als gewünscht (beim echten Klavier).

Und nun gibt es DPs, die diesen Effekt nicht können. Das heisst, der vorherige Ton ist sofort weg. Das ist schlecht. Aber das gibt es wirklich.

Nur - darum geht es in dem hier gesagten Beispiel nicht.

 

[jtsn]

3. When a key is pressed on a real acoustic piano, the hammer is flung at the string with a velocity proportional to how hard the key is pressed. If the key is pressed very lightly, the hammer velocity will be so low that it will not reach the string before falling back to rest, and no sound will be made. If a note is played normally, and if the pedal is held down so that the damper for that note is not allowed to fall, then replaying the key very lightly should not interrupt or disturb the continued ringing or decay of the note. Basically, this test swaps the two different ways one can lift the damper on a string that is playing, and does so in an overlapping manner so that the string should neither damp nor replay. Digital pianos often duplicate this behavior - I call this "silent replay".

Darum geht's und zwar in der speziellen Variante

silent replay test @ pedal up.

Die anderen Sachen, an denen DPs früher auch gescheitert sind, hat @rolf nicht angesprochen.

 

[buschinski]

Darum geht's und zwar in der speziellen Variante

Da würde ich mal nach ner neuen Firmware fragen. Das ist maximal ein Programmierfehler. Das hat mit technischem Unvermögen von DPs rein gar nichts zu tun.

Da könnte ich auch sagen "echte Klaviere sind scheisse" weil ich ein Modell von einem Hersteller kenne, bei dem das c3 klickt. Das ist doch Blödsinn, so zu argumentieren!

 

[mick]

Zumal Cage eher unter Kabarett fällt als unter Musik.

Da sieht man, wieviel du von Neuer Musik verstehst. Für einen Klavierlehrer ist so eine Aussage ein Armutszeugnis. Und wenn du mit Cage nichts anfangen kannst: wie sieht's aus mit Schönberg, Webern, Berio, Ligeti, Crumb, Stockhausen etc.? Nichts davon lässt sich auf einem Digi spielen. Ist das deshalb alles nur Kabarett?

LG, Mick

 

[dilettant]

Ach Du liebe Zeit, kannst Du kein Englisch? Das ist doch eine KOMPLETT ANDERE Geschichte!

So weit hast Du Recht. Aber Deine Erklärung, um was es beim zitierten Silent Replay Test geht, ist falsch.

3. When a key is pressed on a real acoustic piano, the hammer is flung at the string with a velocity proportional to how hard the key is pressed. If the key is pressed very lightly, the hammer velocity will be so low that it will not reach the string before falling back to rest, and no sound will be made. If a note is played normally, and if the pedal is held down so that the damper for that note is not allowed to fall, then replaying the key very lightly should not interrupt or disturb the continued ringing or decay of the note. Basically, this test swaps the two different ways one can lift the damper on a string that is playing, and does so in an overlapping manner so that the string should neither damp nor replay. Digital pianos often duplicate this behavior - I call this "silent replay".

Übersetze ich als: "Wenn eine Taste an einem richtigen Klavier angeschlagen wird, wird der Hammer gegen die Saite geschleudert mit einer Geschwindigkeit, die sich proportional zur Anschlagstärke verhält. Wird die Taste nur sehr leicht angeschlagen, ist die Geschwindigkeit des Hammers so gering, dass er die Saite nicht erreicht, bevor er wieder in die Ruheposition zurückfällt. Man hört nichts. Wenn man einen Ton normal spielt und das Pedal tritt, so dass der Dämpfer für diesen Ton abgehoben bleibt, dann sollte ein leichtes erneutes Anschlagen der Taste den Ton weder unterbrechen noch den Klang oder das Verklingen des Tons beeinflussen ..."

Von zwei Tasten ist hier nicht die Rede. Für mich klingt das wie ein Test der Funktion, einen Ton erneut anzuschlagen, ohne dass der Dämpfer sich senkt. Das ist ja in der Tat eine relevante Funktion, die aber eben auch auf einem Hochklavier nicht funktioniert. Das können Digis mit 3 Sensoren je Taste (meins z. B. nicht, aber die besseren von Roland und Yamaha schon).

Das, was Du weiter oben beschreibst, klingt für mich Halbpedal, d. h. ich kann das Pedal nur teilweise hochlassen, und dann dämpft es auch nur ein bisschen. Braucht man und können meiner Meinung nach die modernen Digis (meins jedenfalls).

 

[dilettant]

Da könnte ich auch sagen "echte Klaviere sind scheisse" weil ich ein Modell von einem Hersteller kenne, bei dem das c3 klickt. Das ist doch Blödsinn, so zu argumentieren!

Jein. Das klickende c3 kann Dir jeder Klavierbauer richten. Vor Ort. Für das Firmware-Update hängst Du vom Hersteller ab, und wenn der Dir keins liefert, bleibt es kaputt (Stichwort: "It's not a bug, it's a Feature").

 

[Andre73]

So einfach ist das nicht. Die Klangsynthese wird in applikationsspezifische integrierte Schaltkreise (ASIC) gegossen. Da ist es mit einem Softwareupdate nicht getan.

Bei den kritisierten DP-Modellen ist das Sustain-Modell schlicht zu primitiv, weil der Sustain an das Ereignis (also die jeweilige Note) gebunden ist. Wird die Taste erneut angeschlagen, ist das ein neues Ereignis mit einem eigenen Sustain. Noch besser kann man das hören, wenn man nicht stumm greift, sondern stattdessen pp spielt und das Pedal aufhebt. Man hört zwei überlagerte Samples und eines verschwindet dann: auf einem AP physikalisch unmöglich.

Für eine korrekte Klavier-Simulation benötigt man eine getrennte Modellierung und Behandlung von Saiten und Dämpfern in der Software und entsprechend aufwendigere Synthese-Chips.

Möglich ist das, aber sicher wäre ich mir da nicht.
Schau Dir mal an was bei den Kawai-Updates über reines Software-Aufspiel alles so im Verhalten geändert wird. Das ist gut beschrieben in den Update-Notes auf der Kawai-Seite. Bis auf die eigentlichen Samples updaten die eigentlich alles was nicht niet- und nagelfest ist, inklusive Klangerzeugungsdinge oder irgendwelche Anschlagsverhalten. Da wir nicht in die Geräte reinschauen können, bleibt das Raterei.

Ich persönlich nutz eh Midi+Software...ein Klacks mit aktuellen DPs. Die können alles tun was sie gerne wollen, auch bei den Pedal-Modellen.

 

[buschinski]

Das, was Du weiter oben beschreibst, klingt für mich Halbpedal, d. h. ich kann das Pedal nur teilweise hochlassen, und dann dämpft es auch nur ein bisschen.

Du kannst das Pedal auch ganz loslassen. Wenn Du sofort wieder drückst, ist der vorherige Ton nicht weg (beim echten Klavier). Und das machen einige wenige DPs nicht richtig.

Aber hier gehts um zwei Sachen. Und beide sind programmtechnisch in der Firmware lösbar. Und es geht nur um wenige Modelle, alle anderen können es ja. Es hat also nichts mit grundsätzlichem Unvermögen zu tun, bestimmte Dinge einfach nicht zu können. Es sind schlicht Programmierfehler.

 

[dilettant]

Es hat also nichts mit grundsätzlichem Unvermögen zu tun, bestimmte Dinge einfach nicht zu können. Es sind schlicht Programmierfehler.

Ja. Da stimme ich Dir zu. Es ist kein prinzipielles Problem von Digitalpianos, sondern nur eine schlechte Umsetzung.

Das Chinakisten Scheiße klingen ist ja auch kein prinzipielles Problem von akustischen Klavieren, sondern nur eines der speziellen Implementierung .

 

[Stilblüte]

Nun mal ne Gegenfrage: wie sieht's denn auf deinem Klavier mit der Split-Funktion zwischen rechter und linker Hand aus?

Was ist das denn?
(In jedem Fall nichts, was ich gebraucht hätte, um Klavier zu studieren)

Und natürlich sind solche Neue Musik-Stücke nicht die Regel.
Aber sie werden gespielt, u.a. auch als Pflichtstücke, wenn man die Sache professionell betreibt.

Und die Frage lautet ja, ob ein Digitalpiano grundsätzlich einen Flügel je ersetzen kann.
Was es also nur könnte, wenn es Saiten hat und ganz genauso reagiert wie ein Flügel. Wofür es halt auch einer sein müsste.

 

[dilettant]

Kann ein Auto ein Pferd ersetzen?

Kommt wohl drauf an was man will. Will man von A nach B kommen, ist ein Auto sogar besser. Man kann es sogar lieben und streicheln, wenn man will. Aber es riecht nicht nach Pferd, frisst keinen Hafer und kackt nicht. Insofern ist es eine ziemlich schlechte Simulation eines Pferdes. Ich möchte trotzdem kein Pferd statt dem Auto haben.

P. S.: Und wenn ich Glück habe, denke meine Tochter auch in 10 Jahren noch genauso ...

 

[jk82]

Nun mal ne Gegenfrage: wie sieht's denn auf deinem Klavier mit der Split-Funktion zwischen rechter und linker Hand aus?

Wie bitte? Ich würde mir eher eine Join-Funktion zwischen rechter und linker Hand wünschen, damit die endlich mal gescheit zusammen spielen.

Grüße, Jörg

 

[Grunz]

Und die Frage lautet ja, ob ein Digitalpiano grundsätzlich einen Flügel je ersetzen kann.

Die Analogverfechter ändern "die Frage" immer nach Bedarf. Ausgegangen war diese Diskussion eigentlich von deiner und hasis Behauptung, daß ein Klavierlehrer bzw. Klavierunterricht mit Digi nix taugen kann. Das bestreiten manche - z.B. ich. Daß dabei ein Digi einen Flügel gleichwertig ersetzt, hat bisher keiner von uns behauptet.