Schüler Probleme mit Alberti- Bässe

[agraffentoni]

Das geschieht u.a.durch Erhöhung des Bewegungsradius der Finger.

Was ist mit 'Korbübungen'?

 

[hasenbein]

Es ist so, dass Ringfinger und kleiner Finger wesentlich unbeweglicher sind als der Rest. Und damit man das nicht nur durch den Arm kompensiert, sondern diese Finger an sich stärkt, ist es sinnvoll, beim langsamen Spielen von technischen Figuren auf die Unabhängigkeit dieser Finger hinzuarbeiten. Das geschieht u.a.durch Erhöhung des Bewegungsradius der Finger.

Entschuldigung, aber das ist komplett FALSCH.
Du hast keine Ahnung.
Bitte hör auf, hier so was zu verbreiten.
Und bilde Dich bitte erstmal vernünftig fort.
Frappierend, dass derartiger Unsinn immer noch von Leuten geglaubt und verbreitet wird!

Mick, Rolf und Stilblüte, bitte kurz Euren Senf hierzu, damit hier nicht einige glauben, dass nur der "Jazzheini" das sagt. Danke.

LG,
Hasenbein

 

[trialogo]

Letztere beide Ausführungen kann ich nur unterstreichen. Mein Ansatz, durch das Konzentrieren auf die Hebebewegungen der Finger ihre Beweglichkeit zu erhöhen, ist eine wichtige Komponente unter vielen. Natürlich spielt Arm und Handgelenk eine große Rolle und ich habe mit meiner Auführung keineswegs einen starren Arm gefordert. Es ist so, dass Ringfinger und kleiner Finger wesentlich unbeweglicher sind als der Rest. Und damit man das nicht nur durch den Arm kompensiert, sondern diese Finger an sich stärkt, ist es sinnvoll, beim langsamen Spielen von technischen Figuren auf die Unabhängigkeit dieser Finger hinzuarbeiten. Das geschieht u.a.durch Erhöhung des Bewegungsradius der Finger.

Dass man dabei darauf achtet, dass man die Finger nicht über Gebühr strapaziert und ein natürliches Bewusstsein entwickelt, was man ihnen abverlangen kann, sollte selbstverständlich sein.

ähm......ähnliches höre ich von meiner Klavierlehrerin auch..... @Stilblüte, @mick @rolf bitte wirklich mal aufklären bezüglich Fingerbewegung, Unabhänfigkeit der Finger..........

 

[rolf]

Es ist so, dass Ringfinger und kleiner Finger wesentlich unbeweglicher sind als der Rest.

Tatsächlich?
Also wenn das stimmt, dann sollte man beim erklimmen einer Leiter, beim auffangen eines Balls und ggf sogar beim Einkaufstüte heimtragen tunlichst die Beteiligung dieser angeblich wesentlich unbeweglicheren Finger vermeiden: denn ungeschickte unbewegliche Griffel stellen eine Gefährdung dar, man könnte ihretwegen von der Leiter fallen oder die Einkaufstüte klatscht auf den Boden und der Einkauf ist perdu.
Freilich ist das Unsinn. Die Beweglichkeit der vier Finger ist ziemlich gleich, einzig der Daumen (weil anders gelagert und mit zusätzlichen Muskeln versehen) ist deutlich beweglicher.

Und damit man das nicht nur durch den Arm kompensiert, sondern diese Finger an sich stärkt, ist es sinnvoll, beim langsamen Spielen von technischen Figuren auf die Unabhängigkeit dieser Finger hinzuarbeiten. Das geschieht u.a.durch Erhöhung des Bewegungsradius der Finger.

Wie erhöht man den Bewegungsradius von Fingern, insbesondere von solchen, die angeblich wesentlich unbeweglicher sind?
Wozu Finger stärken?? Sollen die Gewichte heben können, weil man dann überraschenderweise beweglicher ist und klavierspielen kann??

Mein Ansatz, durch das Konzentrieren auf die Hebebewegungen der Finger ihre Beweglichkeit zu erhöhen, ist eine wichtige Komponente unter vielen.

Eine "Hebebewegung der Finger" ist nur bei Idioten nötig, welche unfähig sind, eine Taste loszulassen und plump mit dem Finger im Tastenboden liegen bleiben - so doof sind glücklicherweise nur wenige. Gemeinhin bringt der Auftrieb der Taste jeden entspannten Finger nach oben, und zwar schnell genug, man muss sie nicht extra hochzerren etc.
Einzig das zeitweilige hochheben von 4. & 5. Finger kann bei denjenigen Anfängern nützlich sein, welche dazu neigen, die Hände schief zu halten (abfallen nach außen, sodass 4 und 5 schräg/schief/seitlich auf die Tasten kommen) - das betrifft aber die Handhaltung, nicht die Beweglichkeit.
Und "Kraft" in den Fingern braucht man sowieso nicht, ergo muss man sowas unsinniges auch nicht "trainieren". ...wer stramm trainiert und ergo mit saustarken Fingern furchtbar feste zwicken*) kann, kann deswegen das Finale der Mondscheinsonate**) oder op.10,2***) noch lange nicht spielen!

Genug des Unsinns.
Greif- und Stützreflex ist bei allen Fingern gleichartig vorhanden und man kann sich 100%ig darauf verlassen - diese angeborenen (vorhandenen) natürlichen Bewegungsweisen werden beim klavierspielen benötigt. Und alle Fingerlein sind beweglich genug für diese obendrein funktionellen Bewegungen.
Was im Lauf von Jahren peu a peu erworben bzw. antrainiert werden muss, ist die Koordination der Fingerbewegungen, ihre Geschwindigkeit und Ausdauer; im idealen Fall führt das zu zielorientierten automatischen Bewegungen im Zusammenspiel von Armführung und Fingerbeweglichkeit, wobei letztere sehr minimiert werden (kaum sichtbar sind)
Voraussetzung dafür ist die Kenntnis der Bewegungsweisen und wo deren jeweiliger Motor ist. Die banalen Albertifiguren sind die einfachste präliminarische Übung zum Tremolo. Die Finger tun kaum was, sie reagieren nur auf den Bewegungsmotor: das leichte schaukeln im Unterarm (minimale Rotationsschwünge) Ausnahmen hiervon sind lediglich langsame Albertifiguren, wo je nach Kontext der Bass bis hin zu allen Tönen liegenbleiben (legatissimo bzw. Fingerpedal) - diese Ausnahmen sind aber so elend langsam, dass sie normalerweise niemandem motorisch Mühe machen (klanglich kann das Ergebnis freilich unschön sein, aber das ist bei Laien und Hobbyspielern ohnehin eine lebenslange Baustelle...)

...oh oh... kaum Weihnachten vorbei, schon wieder böse Wörter wie Unsinn etc. ...na ja, Unkraut vergeht nicht, daran ändert auch das Christfest nichts mit anderen Worten: das liebe Christkindlein samt Geschenkeflut spült den Unsinn in Sachen Klavierspielen leider nicht einfach so weg. Der Unsinn ist omnipräsent, man liest ihn immer wieder (Kraft blabla Hebebewegung blabla usw...)
Wer nichts oder kaum was von Spieltechnik versteht - und das sind sehr sehr sehr viele!! - der kann den schlaumeierischen Einwand probieren: aber ätschibätschi beim staccatissimo da MUSS man doch die Finger blitzschnell hochheben oder hoch ziehen oder irgendwie so halt wieder weg von der Taste -- und ein denkbarer Einwand solcher Art zeigt schon, wie es um die Kenntnis bestellt ist... wer zieht eigentlich den Tischtennisball mühsam hoch, nachdem er auf z.B. Steinboden gefallen ist? Ach, den zieht keiner hoch? Der prallt also ab, wie erstaunlich - keiner zerrt ihn nach oben. Auch beim klopfen mit einem Fingergelenk an der Tür****) muss niemand den Finger mühsam hoch- oder wegbewegen, das geht ganz von allein und man tut sich auchnicht weh beim anklopfen. Ja erstaunlicherweise hat auch niemand einen jahrelangen Anklopf-VHS-Kurs machen müssen, um das hinzukriegen. Damit dürfte klar sein, wie staccato in langsamem bis mittlerem Tempo funktioniert. Wo es sehr schnell sein muss (stacc 16tel in allegro-presto) sind anschlagen und "loslassen" eine einzige Bewegung (!!!), sie hat ebenfalls eine natürliche Bewegung als Grundlage: das zupfen. Und diese Bewegung wird minimiert.
__________
*) dolle Sache, echt erstrebenswert...
**) da hätten wir links wie rechts mal sehr schnelle Albertibässe - sie sind allesamt technisch trivial und können im Tempo prima vista gespielt werden
***) eklatante Megaesel, die vom klavierspielen nichts verstehen, labern hier gerne vom übersetzen des 3. über den 4. und des 4. über den 5. Finger und ähnlichen Schwachsinn, der mit dieser herrlichen Etüde und wie man sie denn hinkriege nichts zu tun hat
****) poch-poch-poch - "herein!" --- kennt man irgendwie, oder?

 

[hasenbein]

Danke, Rolf, für die ausführlichen Erläuterungen - ich hatte gerade gar keine Lust dazu, zum 657. Mal irgendwelchen Inkompetenten das kleine 1x1 der Klaviertechnik vorzubeten...

 

[hasenbein]

ähm......ähnliches höre ich von meiner Klavierlehrerin auch..... [

 

[Stilblüte]

Ich habe den Faden nicht verfolgt, aber zur Bewegungsfähigkeit von Fingern kann ich Folgendes sagen:

Um sehr gut Klavierspielen zu können ist eine gesunde Hand immer gut genug. Die Spannweite, Bewegungsradius, Flexibilität, Länge der Finger, Anatomie der ganzen Hand (größe Handteller, größe einzelner Finger etc.) sind bei den Menschen zwar extrem unterschiedlich, aber das gilt auch für Pianisten. Die können alle damit spielen, weil sie ihre persönliche Technik entwickeln. Sogar Kinder mit extrem kleinen und wenig stabilen Händen können die meisten Werke spielen, wie genügend YouTube-Videos von Prodigies beweisen.

Natürlich stellt sich beim Klavierspielen auf Dauer eine besser zu steuernde Stabilität, vielleicht eine größere Flexibilität und vermutlich eine bessere Unabhängigkeit zwischen den Händen und Fingern ein. Die zu trainieren kann und sollte allerdings nur einen kleinen Teil des Übens ausmachen, so klein, dass man ihn oft weglassen und durch anderes ersetzen kann. Das kommt ganz auf die individuelle Hand, den Schüler und das Stück an.

Den Radius des 5. Fingers zu erhöhen bringt so gut wie nichts. Selbst wenn man ihn zwei Zentimeter weiter spreizen könnte - was sind bitte zwei Zentimeter, die sich stattdessen der ganze Arm oder Rumpf weiter bewegt? Lange Finger sind nur bei großen Akkorden von Nöten, die man z.B. bei Brahms, Schumann, Rachmaninov, Liszt, seltener Chopin etc. findet.
Für Alberti-Bässe braucht man meistens keine Hand die größer ist als die eines Fünfjährigen.

 

[rolf]

seltener Chopin

just dessen langsamer Satz der b-Moll Sonate klingt ... weniger ernst ... wenn man da arpeggiert

 

[Stilblüte]

Ja, und für die 4. Ballade habe ich tatsächlich geübt, mit der 180°-Maximalspreizung meiner Hand eine Dezime von weiß zu weiß anzuschlagen. Allerdings ist meine Hand von Natur aus gut spreizbar, ich musste mich also nur daran gewöhnen.
@rolf Deine Kraken-Idee und das fast passive "Geschehen lassen" fand ich dabei übrigens sehr hilfreich. Kann auch sein, dass das von Klavigen stammte, jedenfalls mag ich diesen Gedanken.

 

[koelnklavier]

[...] Für Alberti-Bässe braucht man meistens keine Hand die größer ist als die eines Fünfjährigen.

Als Ausnahme fällt mir auf Anhieb der erste Satz aus Beethovens Klaviersonate op. 90 ein, die selbst trotz der Übetips von @rolf immer ein wenig kniffelig ist. Die möchte ich nicht mit der Hand eines Fünfjährigen spielen. Aber ansonsten gebe ich Dir Recht.

 

[Stilblüte]

Ja, ich habe extra "meistens" geschrieben, weil mir auch ein paar wirklich unangenehme Beethoven-Beispiele eingefallen sind. Es gibt ja auch Alberti-Bässe die über eine Dezime gehen, daran hat man weniger Spaß...

 

[rolf]

Beethovens Klaviersonate op. 90

...die fünfjährigen, die diese Sonate spielen, sind sehr rar gesät...

 

[Stilblüte]

12-Jährig hab ich gefunden. Aber nicht gehört. Das überlasse ich gern anderen.

View: https://www.youtube.com/watch?v=7PkvqZt-gJg

 

[rolf]

Man kann es ja auch bei Trillern sehen: Warum gehen diese schlechter mit 4-5 als bei 2-3 oder 3-1? Weil es eine kombinierte Bewegung Handgelenksdrehung und Fingerbewegung ist. Und geringere Beweglichkeit von 4/5 der noch nicht trainierten Fingern hindert den Spieler daran, qualitativ ähnlich gute Triller hinzubekommen wie mit 3-1 oder 3-2. Sehr gute Pianisten haben aber so gut (gleichmäßig) ausgebildete Finger, dass es ihnen leichter fällt, mit praktisch allen Fingerkombinationen in sehr schnellem Tempo (Fingerbeweglichkeit!) zu trillern.

Ich sehe das Problem nicht. Man kann prima mit 3-4, 3-5 und 4-5 trillern - es gibt sehr schöne Klaviersonaten, wo das benötigt wird, und dort sind die Triller das geringste Problem.
Die Außenfinger sind nicht unbeweglicher - alle 4 Finger können dasselbe: greifen; und diesen Bewegungsimpuls können alle 4 Finger koordiniert, blitzschnell und ausdauernd ausführen. Koordination, Flinkheit (nahezu ohne Zeitverzögerung entspannen) und Ausdauer erwirbt man nicht durch "Krafttraining".
Allerdings muss man lernen, mit den angeborenen (natürlichen) Bewegungsmöglichkeiten und - Fähigkeiten umzugehen, sie zu erkennen und zu nutzen. Und da hapert es lange Zeit bei sehr vielen (die das freilich mit Krafttraining nicht hinkriegen...)

 

[koelnklavier]

Es geht bei den von Dir beschriebenen Phänomenen weniger um Kraft als um Beweglichkeit und eine Form von "Impuls-Energie" aus den Fingerknöcheln. Das Niedergewicht einer Taste liegt zwischen 40 und 60 gr. Da bedarf es keiner Kraft. Wichtig ist, wie schnell der energetische Impuls (und die sich daran anschließende Entspannung) erfolgt. Die Übungen von Peter Feuchtwanger sind hier ein probates Training.

Die meisten Klavierspieler wollen zu viel "machen"; dabei geht dann die "Durchlässigkeit", das harmonische Zusammenspiel von Oberarm, Ellenbogen, Unterarm, Handgelenk, Mittelhand und Fingern verloren.

 

[hasenbein]

Also, die Kernessenz meines Beitrags ist es, auf die naturgegebene Schwäche der äußeren Finger hinzuweisen und deren Unabhängigkeit zu stärken. UND DA muss jeder seinen Weg und seine Methode finden.

Es gibt keine Schwäche der äußeren Finger.

Der 5. ist sogar (wenn man denn unbedingt auf "Stärke" abstellen will, deren Irrelevanz hier ja bereits mehrfach erläutert wurde) ein besonders starker Finger, da er an der Handaußenseite diesen Extra-Muskel zur Abspreizung hat, den die Finger 2-4 nicht haben.

Dieses Gerede von "jeder muss seinen Weg finden" usw. ist ein sehr durchsichtiger Versuch, Dich unangreifbar zu machen und ohne Gesichtsverlust aus der Kiste hier rauszukommen.
Nein, das ist natürlich nicht einfach eine Sache persönlicher Präferenzen, sondern es gibt physiologische Fakten, nach denen man sich richten muss. Deine Art, Technik zu lehren, ist - um mal ein aktuelles Modewort zu benutzen - postfaktisch. (Besser eigentlich: parafaktisch - an den Fakten vorbei...)

 

[hasenbein]

Dann hospitiere Du mal lieber in vernünftigem, fundiertem Anfängerunterricht - da wirst Du dann sehen, wie richtige KL das so machen. Da wird kein Wort verloren über schwache Finger.

Aber da Du immer wieder mit demselben Zeugs anfängst, reden wir da vermutlich gegen die Wand.

 

[hasenbein]

Nochmal zum "energetischen Impuls":

Es ist richtig, dass es zur Beschleunigung des Hammers eines kurzen energetischen Impulses bedarf und dass diese Krafteinwirkung auf die Taste (Physiker mal weghören, ich weiß, dass ich gerade mechanische Begriffe wild durcheinanderwerfe) zweckmäßigerweise nur so kurz wie nötig ist.

Das Entscheidende ist jedoch, dass dieser Impuls eben NICHT aus einem schnellen isolierten "Schleudern" des Fingers kommt, sondern ein Ergebnis einer Gesamtbewegung des Körpers, primär des Arm- und Hand-Apparates, ist. Schaut man sich an, wie schnell sich bei richtiger Ausführung eines schnellen Albertibasses die Finger eigentlich bewegen, wird man feststellen: Nicht schnell, sondern ziemlich ruhig! Weil es sich nämlich um eine Gesamt-Wellenbewegung handelt!

Einsteiger hier können sich z.B. Videos von Horowitz auf YouTube angucken.
Da seht Ihr (keine optische Täuschung, sondern Realität), dass sich die Finger auch bei virtuosen Stellen stets nur wenig und nicht schnell bewegen.

 

[hasenbein]

Quatsch keine Opern, MehrKlavierspielen.
Die ganze Diskussion ging durch diesen obigen Post von Dir los, der sich nicht etwa um 4./5. Finger oder Triller drehte, sondern um Albertibässe:

Alberti-Bässe im langsamen Tempo üben. Dabei trotzdem schnelle Anschläge durchführen und auf deutliche (übertriebene) Hebebewegungen und gutes Ablösen der einzelnen Finger achten. Diese Art zu üben erhöht dann beim schnellen Durchspielen die Schnelligkeit, Leichtigkeit und Flexibilität der Finger.

Sorry, aber aus der Nummer kommst Du mit Deinen Ausflüchten und mit Gut-Wetter-Gemache nicht wieder raus.

LG,
Hasenbein, der gerade das sehr spannende Buch des Privatermittlers Josef Resch liest und sich zugegebenermaßen davon etwas anstecken lässt

 

[cwtoons]

zeugt jedoch von einer Stillosigkeit, die mir bei dir schon häufiger aufgefallen ist.

Ebend.

Deswegen wundert es mich, dass Du Dich überhaupt auf so eine Diskussion mit Hasenbein einlässt. Der nimmt Dich als Diskutant nicht für voll und das solltest Du eigentlich längst bemerkt haben.

CW