richtige Technik des Tastenanschlags

[Haydnspaß]

Jedenfalls entsteht die Bewegung irgendwo zwischen Fingerkuppe und Klavierhocker.

Sehr schön gesagt :)

 

[Haydnspaß]

am Beispiel einer Skala: der erste Ton wird angeschlagen: mit Armgewicht - die folgenden sieben Töne gespielt: kein Armgewicht, (kurze) Fingermuskulatur

Du meinst wahrscheinlich, mit einer Bewegung des Arms. Das hat aber wenig mit dem Gewicht des Arms zu tun. Oder anders gesagt: auch wenn der Arm nur 100 Gramm wiegen würde, könntest du diese Spielweise genausogut anwenden.

 

[rolf]

Nein, ich setzte auch das Gewicht des Arms bewusst ein - abhängig von der gewollten Lautstärke.

mach ich auch so :)

wo ist eigentlich "das Böse" oder "das Falsche" an der natürlichen Tatsache, dass der Arm was wiegt und dass er nebst seiner Masse in Schwung, in Bewegung gebracht wird???

natürlich ist der liebe Arm an der Schulter "aufgehängt/befestigt" und folglich trägt diese nicht wenig (spätestens nach dem Einkaufen mit schweren Tüten belastet, merkt man dies) - - - wird der Unteram "hochgehoben", also in die Waagerechte gebracht (empfehlenswert, um an die Tasten zu kommen...), dann tragen ihn die Rücken-, Schulter- & Oberarmmuskeln (teilweise sind auch noch ne Menge anderer Muskeln mitbeteiligt) - - - auch wenn ein Teil des Armgewichts von der Schulter (dem Rücken) getragen wird, bleibt immer noch ein Teil davon übrig: den tragen/halten die Beugemuskeln des Oberarms - - - letztere kann man je nach erforderlicher Maßnahme kurzfristig entlasten, z.B. beim anschlagen einer Taste (bitte bitte bitte beachten: kurzfristig) - - - und das wiederum lässt sich prima einsetzen, um insgesamt so wenig wie möglich Muskelspannung zu verwenden

ganz einfach, ganz natürlich und ohne alle "Glaubenssätze" :D denn man macht das nicht permanent, sondern man ist permanent in Bwegung (wenn letzteres nicht, dann allerdings macht man was falsch)

wo ist das Problem?

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

wo ist das Problem?

Das Problem heißt "Dialektik" und ergab sich mit dem Entstehen der Sprache ;)

Verfeinert wurde es dann mit den Versuchen, Dinge zu beschreiben, für die die Sprache keine passenden Ausdrücke hat.

Mir ist übrigens gerade aufgefallen, daß wir hier im Forum überhaupt kein Glossar für Musikdeutsch haben, allerdings müßte man vermutlich viele Ausdrücke mühsam zwischen langen Diskussionsfäden suchen...

 

[Haydnspaß]

Nein, ich setzte auch das Gewicht des Arms bewusst ein - abhängig von der gewollten Lautstärke.

Ich frag mal wieder ganz scheinheilig - ich kenn die Antwort ja, hab ja früher selbst so gedacht - du denkst dann: "je lauter der Ton, desto schwerer muß der Arm sein", richtig?

wo ist das Problem?

Daß man bei dieser "Gewichtstechnik" bei lauten Stücken ganz schön Kilos rumwuchten muß. Und daß es sich dann auch entsprechend polternd anhört.

Wenn es sich natürlich absichtlich polternd anhören soll - zum Beispiel in den Bildern einer Ausstellung - dann ist es genau die geforderte Spielweise. Aber eigentlich kommt das nur sehr selten vor.

 

[rolf]

Das Problem heißt "Dialektik" und ergab sich mit dem Entstehen der Sprache ;)

...hui...das wäre ein Ansatz, Hegels "Phänomenologie des Geistes" neu zu schreibem... :)

 

[rolf]

Daß man bei dieser "Gewichtstechnik" bei lauten Stücken ganz schön Kilos rumwuchten muß. Und daß es sich dann auch entsprechend polternd anhört.

...mal dem alten Rubinstein bei der Polonaise op.53 zuschauen :D

die erste "grandioso"-Stelle der h-Moll Sonate geht mühelos mittels dosiertem Einsatz von Gewicht und Schwung, und hört sich nicht polternd an - also das "herumwuchten" kann ich nicht so nachvollziehen...

 

[violapiano]

Nur ein Gedanke- was das Armgewicht noch aussagen kann:

Ich glaube, es geht beim Begriff Armgewicht darum, dass man
1. nicht drücken muss, um laute Töne zu erzeugen
2. den Arm nicht abbremsen soll, wenn der Ton laut sein soll.

Mich kostet es zum Beispiel viel Überwindung, den Arm in die Tasten fallen zu lassen.

 

[Haydnspaß]

Mich kostet es zum Beispiel viel Überwindung, den Arm in die Tasten fallen zu lassen.

Das geht mir genauso.

Und zwar, weil ich weiß, wie sich das dann anhört 8)

 

[violapiano]

Ja, wenn es nicht passt, klingt es grausam.. Aber wenns denn forte sein soll?

Der Witz dabei ist doch, einen lauten Ton zu bekommen, ohne sich dafür anstrengen zu müssen. Das Aufgaben der Kontrolle gewissermaßen erzeugt dann die Lautstärke. Nur das Ausnutzen der Schwerkraft genügt. (vereinfacht dargestellt natürlich)

Im richtigen Moment angewendet kann das doch sinnvoll sein?

Um noch mal weiter auszuholen: Wenn man nur das Gewicht ausnutzt zum Beispiel für einen starken Akkord, dann ist das doch eine kraftsparende, effektive Methode? Und verhindert unnötiges Anspannen der Muskulatur?:confused: Oder bin ich jetzt auf dem falschen Dampfer?!

 

[Haydnspaß]

Ja, wenn es nicht passt, klingt es grausam.. Aber wenns denn forte sein soll?

Der Witz dabei ist doch, einen lauten Ton zu bekommen, ohne sich dafür anstrengen zu müssen. Das Aufgaben der Kontrolle gewissermaßen erzeugt dann die Lautstärke. Nur das Ausnutzen der Schwerkraft genügt. (vereinfacht dargestellt natürlich)

Im richtigen Moment angewendet kann das doch sinnvoll sein?

Um noch mal weiter auszuholen: Wenn man nur das Gewicht ausnutzt zum Beispiel für einen starken Akkord, dann ist das doch eine kraftsparende, effektive Methode? Und verhindert unnötiges Anspannen der Muskulatur?:confused: Oder bin ich jetzt auf dem falschen Dampfer?!

violapiano, du bist schon auf dem richtigen Dampfer :)

Nur die Sache mit dem Anschlag aus dem Arm kann man nicht völlig auf die Schwerkraft zurückführen. Der Arm wäre zu schwer (und zu langsam), wenn man das volle Armgewicht als Antriebskraft nutzen würde. Und wie sollte der Arm dann wieder hochkommen?

Das Armgewicht als Schwungmasse, die vom Ellenbogen/Oberarm aus gesteuert wird - ja

Das volle Armgewicht im freien Fall - also ungesteuert - ermöglicht keine Klangkontrolle und ist daher fürs Klavierspiel kaum sinnvoll einsetzbar.

 

[rolf]

Das volle Armgewicht im freien Fall - also ungesteuert - ermöglicht keine Klangkontrolle und ist daher fürs Klavierspiel kaum sinnvoll einsetzbar.

das (also das Armgewicht runterpatschen lassen) ist, wie auch drauhauen oder feste drücken, natürlich Blödsinn :D und dergleichen hat hier niemand empfohlen.

"Schwungmasse" klingt zwar etwas arg nach Physiksaal, trifft aber zu :) für den Finger im Tastenboden fühlt sich das so an, als würde er besagte Masse quasi weitergeben - wie die Beine den Körper beim Treppensteigen etwa (da merkt mans eher, als beim gehen): weder die Muskulatur des rechten noch die des linken Beins ist dauernd maximal angespannt.

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

das (also das Armgewicht runterpatschen lassen) ist, wie auch drauhauen oder feste drücken, natürlich Blödsinn :D und dergleichen hat hier niemand empfohlen.

"Schwungmasse" klingt zwar etwas arg nach Physiksaal, trifft aber zu :) für den Finger im Tastenboden fühlt sich das so an, als würde er besagte Masse quasi weitergeben - wie die Beine den Körper beim Treppensteigen etwa (da merkt mans eher, als beim gehen): weder die Muskulatur des rechten noch die des linken Beins ist dauernd maximal angespannt.

Gruß, Rolf

Mir scheint, wir kommen dem Happy End näher :)

Also doch keine unüberbrückbaren Gegensätze.

 

[rolf]

un poco scherzando

Also doch keine unüberbrückbaren Gegensätze.

:D

welche Gegensätze? der Unterarm wiegt was, man muss ihn bewegen und irgendwie damit zurechtkommen (denn abschneiden wäre ungesund)

:D

 

[violapiano]

Ich setze doch voraus, wir reden von kultiviertem Klavierspielen.:) Nicht von hirnlosem Gebolze.

Ich glaube, das größte Problem ist, zu dogmatisch auf einer Anschlagsart zu bestehen. Sicherlich hat vieles seine Berechtigung, wenn es praktisch ist.
Und vor allem: ökonomisch und zweckmäßig.

Ich habe zuerst lernen sollen, mehr Gewicht einzusetzen. Das hatte zur Folge, dass die Finger zu passiv wurden. Spätestens, wenn es schnell wird, dann hat man, glaube ich, mit reinem Gewichtspiel keine Chance. Vllt habe ich es auch zu dogmatisch umgesetzt.

Ich fühle mich sehr bereichert durch verschiedene Anschlagsarten, die ich nach und nach lerne. Schließlich klingen sie unterschiedlich:), was ich einsetzen werde, und eignen sich für verschiedene klangliche Vorhaben.

Vor allem aber schont jedes, zur richtigen Gelegenheit angewandt, den Spielapparat.

Für mich ist wichtig:
-wie klingt es, wie soll es klingen?
-schont es den Körper, erziele ich zweckmäßig und effektiv den Klang, den ich haben möchte?

 

[rolf]

(1)
Ich setze doch voraus, wir reden von kultiviertem Klavierspielen.:) Nicht von hirnlosem Gebolze.
(2)
Ich habe zuerst lernen sollen, mehr Gewicht einzusetzen. Das hatte zur Folge, dass die Finger zu passiv wurden. Spätestens, wenn es schnell wird, dann hat man, glaube ich, mit reinem Gewichtspiel keine Chance. Vllt habe ich es auch zu dogmatisch umgesetzt.
(...)

hallo,
bzgl. (1) bin ich von ähnlichem ausgegangen :)
zu (2)
vielleicht wäre nutzbringender, Gewicht und Schwung sinnvoll einzusetzen: das in Schwung bringen setzt Muskelimpulse voraus, aber durch zweckmäßige Dosierung des Gewichts wird die "Muskelarbeit" oft genug entlastet. Ein "reines Gewichtspiel" gibt es meiner Meinung nach nicht: aber es ist für die Steuerung der Bewegungen leichter, sich mit der Metapher des Gewichts der Töne Zusammenhänge fühlbar zu machen. In jedem Fall werden Anteile des "Gewichts" des Spielapparats in Schwung gebracht. Die "passiven Finger" halte ich für einen großen Vorteil: richtig geführt und in Schwung gebracht, bringt der Arm die Finger in die Tasten - und wenn es mal rund am laufen ist, muss man über das, was die Finger da scheinbar tun, gar nicht mehr nachdenken, denn die reagieren nur.
beim schnell spielen sind dieselben Arme/Hände wie beim langsam spielen in Gebrauch: so gesehen gibts da keinen Unterschied. forte zu spielende Läufe zum Beispiel brauchen aktive, schnelle Bewegungen und als "Widerlager" durchaus eine spürbare "Schwungmasse", die permanent in Bewegung ist (man spürt das dann etwas stärker an den Fingerkuppen)

dass es oft "Tonschritte" heisst, kann man sich motorisch zunutze machen: man schreitet, geht oder läuft von Ton zu Ton - und das kann sich in den Händen/Armen genauso anfühlen, wie das wirkliche schreiten, gehen, laufen.

Gruß, Rolf

 

[Razo]

Wenn ich die hoch fundierten Beiträge hier lese, dann sollte man neben der Bedeutung der Armhaltung sowie des Armeinsatzes beim Anschlag auch die Position der Hände beschreiben.

So ist es ja weder vorteilhaft, die einzelnen Fingerglieder beim Anschlag abzuknicken, noch überhaupt mit der gesamten Hand zu tief anzusetzen, sondern die Hand sollte so von oben geführt werden, dass die Finger bequem auch die schwarzen Tasten erreichen können.

Gerade zum Stichwort "Tiefansetzer" fällt mir der passende lustige Spruch ein, den meine junge Klavierlehrerin, die aus dem damaligen Westberlin kam, Anfang der 80er-Jahre zu mir in den ersten Stunden sagte, als ich die Hände teilweise unterhalb des Niveaus des Tastenbettes angesetzte "Na, bei dir missen ja wohl heute wieda kleene Brettchen druntajenagelt wern, weil de Handhaltung nich stimmt, wa?" :D:D - Pädagogisch äußerst lehrreich. Sowas merkt man sich und macht diesen Fehler nie mehr.

Gruß

Razo!

 

[Haydnspaß]

Wenn ich die hoch fundierten Beiträge hier lese, dann sollte man neben der Bedeutung der Armhaltung sowie des Armeinsatzes beim Anschlag auch die Position der Hände beschreiben.

So ist es ja weder vorteilhaft, die einzelnen Fingerglieder beim Anschlag abzuknicken,

Naja, abknicken wäre etwas zu krass, ich dachte da eher an eine leichte Federung - wenn man keine Stahlfingerhaltung hat, federn die Fingergelenke automatisch (mehr oder weniger).

noch überhaupt mit der gesamten Hand zu tief anzusetzen, sondern die Hand sollte so von oben geführt werden, dass die Finger bequem auch die schwarzen Tasten erreichen können.

Ich bevorzuge auch eher das "hohe" Handgelenk, mit leicht zur Tastatur abfallendem Handrücken. Es gibt aber auch Pianisten, die mit sehr tiefem Handgelenk ganz ordentlich spielen. ;)

 

[violapiano]

hallo,
bzgl. (1) bin ich von ähnlichem ausgegangen :)
zu (2)
vielleicht wäre nutzbringender, Gewicht und Schwung sinnvoll einzusetzen: das in Schwung bringen setzt Muskelimpulse voraus, aber durch zweckmäßige Dosierung des Gewichts wird die "Muskelarbeit" oft genug entlastet. Ein "reines Gewichtspiel" gibt es meiner Meinung nach nicht: aber es ist für die Steuerung der Bewegungen leichter, sich mit der Metapher des Gewichts der Töne Zusammenhänge fühlbar zu machen. In jedem Fall werden Anteile des "Gewichts" des Spielapparats in Schwung gebracht. Die "passiven Finger" halte ich für einen großen Vorteil: richtig geführt und in Schwung gebracht, bringt der Arm die Finger in die Tasten - und wenn es mal rund am laufen ist, muss man über das, was die Finger da scheinbar tun, gar nicht mehr nachdenken, denn die reagieren nur.
beim schnell spielen sind dieselben Arme/Hände wie beim langsam spielen in Gebrauch: so gesehen gibts da keinen Unterschied. forte zu spielende Läufe zum Beispiel brauchen aktive, schnelle Bewegungen und als "Widerlager" durchaus eine spürbare "Schwungmasse", die permanent in Bewegung ist (man spürt das dann etwas stärker an den Fingerkuppen)

dass es oft "Tonschritte" heisst, kann man sich motorisch zunutze machen: man schreitet, geht oder läuft von Ton zu Ton - und das kann sich in den Händen/Armen genauso anfühlen, wie das wirkliche schreiten, gehen, laufen.

Gruß, Rolf

Ja, das klingt mir sehr plausibel. Ich denke, es wird wahrscheinlich einige Zeit dauern, bis man dahinter gekommen ist.:confused:
Ich persönlich finde es sehr ansrengend, nur aus den Fingern zu spielen.
Die passiven Finger, damit meine ich, dass ich mit den Fingern zu schlecht wieder aus der Taste rauskomme, ich hoffe, man kann das verstehen?

Der Klavierlehrer meiner Schwester hatte damals eine Formulierung gebraucht, es ging darum, einen schnellen und lauten Anschlag hinzubekommen:
als ob kleine Kugeln aus dem Arm in die Fingerspitzen laufen würden. Meinst Du das mit laufen, schreiten, gehen?

Nun warten Bürgerpflichten auf mich, denen ich nun nachkommen werde.:p
Dann werde ich mich mit neuen Erkenntnissen wieder dem Kla4 zuwenden.

 

[rolf]

*gg* Das hab ich befürchtet. Dann kann die Diskussion ja wieder von vorn beginnen ;)

...wenn ich Dich richtig verstehe, befürchtest Du religionskriegartige Zustände bzgl. der Dogmen, Bannbullen und Exkommunikationen in Sachen Handhaltung... :D
...ja Religionen sind ein heikles Gebiet, sogar in Gegenden mit garantierter Religionsfreiheit...

vom Standpunkt verstockter, nur banal praktisch interessierter Atheisten könnte da folgende sehr allgemeine Empfehlung kommen: so, wie es am bequemsten und angenehmsten ist, aber dennoch alles ausgeführt werden kann... :D

Gruß, Rolf