Probleme mit dem Beidhändig spielen

Ja! Ich denke auch, dass es gerade für Anfänger, wenn die gröbsten Grundlagen mal da sind, wichtig ist, Melodien zu spielen. Ewiges Tonleiter- und Akkorde (+Umkehrungen) üben kann ganz schön stupide und frustrierend werden. Ich werde mir auf jeden Fall die von @elli empfohlenen Werke besorgen und mit meinem KL sprechen, dass wir das in den Unterricht einbauen. Da ich ja aber wirklich bei Null anfange, wollte ich erst das "Grobe" erlernen.
Ich bin überrascht, ein Klavierlehrer fängt bei einer absoluten Anfängerin mit Tonleitern und Akkorden an??!!!
Man fängt im Fünftonraum an mit beiden Händen, der durchaus "Lagenversetzt", also nicht streng nur in der Mitte des Klaviers liegen muss, und wenn man dafür ein Gefühl entwickelt hat - bis hin zum unterschiedlich beidhändig Spielen,meist als kleine Melodiestückchen , wo man dann entsprechend langsam Tonleitern passend dazu einführt, aber erst, nachdem man den Daumenuntersatz drin hat, der gilt nämlich schon als eine Schwierigkeit und es gibt da auch noch Kontroversen...und Akkorde, dass ist doch schon eine komplexe Bewegung, alle Finger gleichzeitig, in ungewohntem "Spreizverhalten", Verkrampfungs und Verletzungsgefahr - selbst wenn man es eilig hat, kann man nicht die anatomische Seite des Klavierspiels vernachlässigen - du lernst so wie ein bereits versierter Geiger die Bratsche angeht, nämlich bekanntes Spielverhalten auf neue Notation und größeres Instrument umstellen.....

Ich habe das Gefühl, dein Klavierlehrer ist vielleicht Pianist, aber kein Klavierlehrer.
 
@elli:
Danke für Deine Anmerkung! Wie gesagt, bin ich für jeden Ratschlag dankbar! Da ich keine Erfahrung habe, wie ein "normaler" Klavierunterricht vonstatten geht/gehen sollte, habe ich mich einfach mal auf das eingelassen, was da bei meinem KL auf mich zukommt. Vielleicht ist es auch meine Schuld, dass es nicht streng nach den Regeln läuft, denn ich wollte soviel wie möglich über das Instrument "Klavier" wissen und stelle auch viele neugierige Fragen ;-)
Einmal die Worte "Akkord und Umkehrung" ausgesprochen und ich wollte es natürlich genau wissen! Seltsamerweise machen mir diese "Spreizübungen" überhaupt keine Probleme und während ich bei den o.g. Tonleitern über 2 Oktaven immer noch nachdenken muss, welcher Finger/Daumen wann unter/über welchen kommt, hab ich das Prinzip der Akkorde usw sofort kapiert!
Eventuell versucht mein KL auch nur es MIR Recht zu machen?! Aber Du hast sicher recht, indem was Du sagst und ich werde ihn, nach allem was ich hier an Tipps bekommen habe, auf jeden Fall mal drauf ansprechen, ob wir nicht einfach eine Klavierschule, wie die von Dir genannten, von A-Z durchnehmen sollten. Danach ist immer noch Zeit für komplexere Dinge. Oktaven mit der Linken und dazu die passenden Akkorde mit der Rechten werden mit der Zeit etwas langweilig und ich hab die Befürchtung, dass irgendwann der kleine Finger und der Daumen der linken Hand in "Oktavenhaltung" versteifen ;-) Nein, das war ein Scherz! Mein KL ist ein ganz Netter und für meine ungeübten Ohren ein toller Pianist und ich denke wenn wir miteinander ehrlich kommunizieren und er sich nicht scheut, eine 46 jährige Anfängerin klaviertechnisch wie einen 6 jährigen Klavierschüler zu behandeln, kriegen wir das hin!
Ich weiss, dass er auch Kinder in einer Musikschule unterrichtet, befürchte aber, er hat mit "älteren" Anfängern weniger zu tun. Geben wir ihm ne Chance :-)
 
und er sich nicht scheut, eine 46 jährige Anfängerin klaviertechnisch wie einen 6 jährigen Klavierschüler zu behandeln
Das hoffe ich für Dich NICHT! Ältere Anfänger sind etwas ganz anderes als kleine Kinder und ich hoffe sehr, dass Dein KL sich mit diesem Thema auseinandergesetzt hat.

Ich finde übrigens den Anfang mit den Akkorden gut - mir hätte das damals sehr gefallen. Klingt gleich nach was und ist für intelligente Erwachsene doch gut machbar. Da ist gleich ein Erfolgserlebnis dabei.
 
Hi,

mich wundert manchmal bei den Berichten aus dem KL-Unterricht, daß scheinbar das Erlernen von Stücken und der Sprache der Musik nicht im Vordergrund steht. Alles andere ist doch nur Mittel zum Zweck.

Bei sinnvoll auf den Schüler und seinen Fortschritt angepassten Stücken wird unweigerlich das beidhändige Spielen geübt.

Und wie schon weiter oben gesagt wurde gibt es dazu eigentlich nur 2 prinzipielle Übe-Methoden:
1. das gleich beidhändig aber dann so langsam spielen, daß die Koordination beider Hände kontrolliert und bewältigt werden kann
oder
2. zuerst RH/LH getrennt üben und dann zusammenfassen (was eigentlich wieder auf Punkt 1 führt ;-) ).

Und In der Übepraxis wird dann sowieso eine Kombination aus beidem angewandt. ;-)

Gruß
 
Hi Elli

was ist bitte verkehrt an Tonleitern???

In meiner rein autodidaktischen Zeit habe ich mit Tonleitern nichts zu tun gehabt.
Danach als der alte Sack das Geigenspiel erlernte, hat mir das Tonleiter spielen sehr geholfen.

Auch jetzt als Neuling an den Tasten gibt es mir Bewegung und gleichzeitig die Intonation.

Gruss
Martin
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Anfängerin hat hier gepostet, sie lernt seit 4 Wochen Klavier, und hat bis jetzt keine einziges Musikstück gespielt, sondern Tonleitern und Akkorde. Tonleitern und Akkorde macht man als Training quasi, aber dieses Training nützt doch erst, wenn gewisse Grundlagenmuskeln da sind - und wenn man weiß wofür. Ein Turner macht doch auch nicht Krafttraining noch und noch, und wundert sich dann, dass er trotzdem keinen Bahn mit ineinanderfließenden Turnelementen hinkriegt.

Im Übrigen frag doch einfach mal Klavierlehrer, ob sie auch die ersten 4 Wochen nur stures Akkord und Tonleiterspielen machen - beim blutigen Anfänger, der noch nie ein Instrument gespielt hat!
 
elli meint sicher "Muskelgrundlagen"... :D Aber auch das ist keine sehr sinnige Aussage; denn unter normalen Bedingungen (keine Handlähmung mit Atrophie, Fehlbildungen, Amputationen etc.) sind die Muskelgrundlagen bei allen Menschen "da" ;)

Oder was wolltest Du ausdrücken?
 
Naja vielleicht mit Grundlagenmuskeln falsch ausgedrückt, gemeint ist natürlich die besondere Beanspruchung von Muskelpartien, die zum geplanten, dosierten gleichmäßigen Anschlag zusammenspielen sollen, die außerhalb des Klavierspiels so nicht in Kombination trainiert sind. Im Übrigen ist es doch offensichtlich, dass man kein Musik-Instrument erlernt, indem man sture einseitige Bewegungsmuster sich eintrichtert, noch dazu ohne Zusammenhang.

Auch auf der Geige fängt man natürlich nicht als absoluter Instrumentunbedarfter mit Tonleitern an. D.h. ja nicht, dass einer mit innerlichem Tongefühl schon mal die Tonleiter durchzupfen kann, rein nach Gehör - aber man will ja nicht Aneinanderreihung von immer wieder gesuchten Tönen zusammenbasteln, sondern einen direkten Draht von gefühlter Musik zur Technik, und die Technik beschränkt sich eben nicht auf rein mechanisiertes Runterreißen von Tonleitern....

NIemand hat bestritten, dass man im Zusammenhang mit kleinen Übungsstückchen nach einer bestimmten Einführungszeit passende Tonleitern erlernt, wenn also mit einfachen Melodien ein gleichmäßiger Fluß von unabhängigen Bewegungen erlernt ist, ein Tongefühl für den jeweils erforderten Anschlag einsetzt (simpel ausgedrückt, dass es "weh" tut, wenn der falsche Ton erwischt wurde und damit beim bewussten Anpeilen des richtigen Tones die Vorstellung von der Tonhöhe direkt in den Akt des bewussten Anschlages desselben mündet. Bei Tonleitern und vorgestanzten Akkorden fehlt dieses, denn man macht es eben technisch (ich rede vom Anfänger!!!!), ohne innerlich zu singen und damit überhaupt die Beziehung zwischen Musik und Instrument herzustellen, nämlich das Instrument als Ausdruck der innerlichen Vorstellung.
 
Bei Tonleitern und vorgestanzten Akkorden fehlt dieses, denn man macht es eben technisch (ich rede vom Anfänger!!!!), ohne innerlich zu singen und damit überhaupt die Beziehung zwischen Musik und Instrument herzustellen, nämlich das Instrument als Ausdruck der innerlichen Vorstellung.
welche Entdeckung macht der Totalanfänger, wenn er vom Himmel hoch irgendwie zu spielen versucht und dann an den Vers davon ich sing´ und sagen will kommt? ;-):-D ja genau, wenn er etwas Grütze in der Birne hat, dann entdeckt er, dass er gerade eine Durtonleiter abwärts gespielt hat.

Bevor man pauschal Tonleitern und Akkorde verdammt, sollte man sich klarmachen, dass all die vielen lieben schönen Melodien sich aus diesen Elementen (Skalenabschnitte, Akkordbrechungen, Intervallfolgen) zusammensetzen.

Keinem Anfänger wird es schaden, die beiden Daumen im Ganztonabstand nebeneinander zu legen und dann die beiden Tetrachorde der Durskala mit 4-3-2-1-1-2-3-4 zu spielen (er kann´s ja gerne abwärts und im Rhythmus von davon ich sing´ und sagen will machen und mitsingen)

Elementar falsch ist das Schaum-Heumann-Getue mit dem stur einseitig auf eine bestimmte Fingerfolge für beide Hände festgelegten durchfummeln einer Melodie, die mehr als fünf Töne hat - - wie Melodiefolgen von Anfängern sinnvoll gelernt werden können, kann man u.a. bei Kratzert nachlesen*).

Elementar falsch ist das pauschale ablehnen von Skalen für Anfänger. Niemand ist mit Tonfolgen wie h-#c-#d-e-#d-#c-#h (rechts 1-2-3-1-3-2-1, links 1-3-2-1-2-3-1) überfordert, wenn er sie gleichzeitig mit beiden Händen spielen soll (ja danach auch e-#f-#g-#a-h 1-2-3-4-1 usw) und danach recht bald die komplette H-Dur Tonleiter: und zwar melodisch auf und ab. Das fördert die Koordination bei einfachstem musikalischem Material und einfachster Tastenfolge. Dazu kann man problemlos mit symetrischer Chromatik mit verschiedenen Fingersätzen herumspielen, auch das jeweils als Koordinationsübungen. Denn Anfänger müssen den Bewegungsspielraum ihrer Hände/Finger ausloten und frühestmöglich dazu gebracht werden, die Finger mit dem Arm zu führen (letzteres erreicht man nicht dadurch, dass man dumpfsinnig wochen- oder monatelang im "Fünftonraum" herumfummelt, partout irgendeine Melodie als "Erfolgserlebnis" klimpern will und natürlich die Außenfinger ungeschickt einsetzt)

(übrigens genauso nützliche Anfängersachen wie siehe Fußnote gibt es (und nicht nur dort) auch für das Erlernen von Kadenzen und Akkordik - wer sich auskennt, verwendet das)

...natürlich kann sich jeder, wenn er das mag, den Einstieg ins Klavierspiel in unnötige Längen ziehen und sich von den erwähnten Heftchen "belehren" lassen...

__________________
*) z.B. die Melodie legato und cantabile mit beiden Zeigefingern spielen und sich bewegungsmäßig das schreiten von Ton zu Ton klarmachen, wenn hier der richtige Klang erreicht ist, dasselbe mit verschiedenen anderen Fingerfolgen zu erreichen suchen
 
Ich habe auch auf Bartok verwiesen. Im Übrigen ist der Ansatz über Tonleitern und Akkorde zum Klavierspiel zu kommen für einen totalen Anfänger ohne anderweitige Erfahrungen ein sehr verkopfter, der vielleicht für Personen geeignet ist, die auch eine neue Sprache über Grammatik sich erschließen, (ich bin übrigens so eine, mir ist es äußerst unangenehm blind in ein Lernfeld zu treten...), allerdings trifft dies auf die wenigsten Lerner zu.

Und Schaum hin oder her, es ist ein neuer Weg, das Papierlätzchen halte ich auch für kontraproduktiv, aber der Ansatz ist gut, weil eben neben Notenschrift vor allem von Anfang an Rhythmus vermittelt wird, ich habe mit Schaum als 7jährige angefangen, damals hochmodern, und auch meine eher dann doch nicht so musikbegeisterten Brüder haben mit Wonne die Begleitheftchen wie rythm and blues
http://www.stretta-music.com/schaum-rhythm-und-blues-bd-1-nr-199368.html
gespielt.

Außerdem habe ich nie gesagt, dass ich nichts von Tonleitern und co. halten würde, im Gegenteil - denn alles was mit Geschwindkeit zu tun hat, habe ich schon immer geliebt ....

Im Übrigen hat die Anfängerin selbst gesagt, dass sie vierhändiges spielen mit dem Lehrer nicht hinbekommen hat, besser kann man nicht ausdrücken, dass selbst einfachste Folgen, die ein begleitender Lehrer aufpeppt, nicht klappen, da das Musikmachen nicht im Focus des Unterrichts steht. Beim Geigen etwa, wird jeder Lehrer das leere Saitenstreichen seines Schüleranfängers aufpeppen mit einer interessanten Begleitung! Und alle alten Schulen haben jede 2 oder 3. Seite solche vierhändigen Stücke, meist für den Schüler rechts und links unisono gleiche Melodie nur um Oktave versetzt zu Beginn.

Einsames Tonleitertraining mit akademischen Tonleiternamen bringen am Anfang für Otto Normalo nichts. Ein Klampfgitarrenspieler wird seine Akkorde auch nur mit begleitendem Singen lernen, um ihnen Sinn einzugeben.
 

Einsames Tonleitertraining mit akademischen Tonleiternamen bringen am Anfang für Otto Normalo nichts.
es ist deutlich sichtbar, dass du nichts aus dem vorangegangenen Beitrag begriffen hast... dort war nicht die Rede davon, einsam Tonleitern zu trainieren (womit wohl gemeint ist, nur das und nix anderes), sondern davon, überschaubares musikal. Material für die Koordination beim beidhändigen Spielen zu nutzen.
 
es ist deutlich sichtbar, dass du nichts aus dem vorangegangenen Beitrag begriffen hast... dort war nicht die Rede davon, einsam Tonleitern zu trainieren (womit wohl gemeint ist, nur das und nix anderes), sondern davon, überschaubares musikal. Material für die Koordination beim beidhändigen Spielen zu nutzen.
Ich bezog mich auf den Eingangsthread! Die Art wie du Tonleitern von Anbeginn miteinführen möchtest, habe ich in keinster Weise in Frage gestellt. Zumal offensichtlich der KL besagter Anfängerin eben nicht wie du überlegt ausgewählt hat, sondern von der Theorie ausgehend anscheinend die erst beste Tonleiter (C-Dur) aufgegriffen hat ohne deine pädagogisch sehr durchdachten Ansätze (Armführung, Bewegungsspielraum....) offensichtlich.
Welche Lehrmethode man dann einsetzt, bleibt eh der Einschätzung des geweiligen Schülers geschuldet - meine Töchter**
haben auch nicht mit Schaum gelernt, die eine mit John Thompson*s modern course.
http://www.amazon.de/John-Thompsons-Modern-Course-Piano/dp/0877180059
., die andere mit Wenzel Neue Praktische Klavierschule
https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCIQFjAB&url=http://www.antiquitaeten-erfurt.de/Archiv/B%C3%BCcher/um%201900/Buch-Neue-praktische-Klavierschule-hrsg-v-Hermann-Wenzel/01556/&ei=FAcZVfGhAY7xaNjMgIgK&usg=AFQjCNHutuYs88u1jCRJhqrUnOQ3VqNaGA&bvm=bv.89381419,d.d2s
http://www.antiquitaeten-erfurt.de/Archiv/Bücher/um1900/Buch-Neue-praktische-Klavierschule-hrsg-v-Hermann-Wenzel/01556/
, aber immer mit vorgegebenem Konzept aus diesen Lehrwerken jeweils, ein KL kann natürlich noch aus seinem Erfahrungsschatz und persönlichen Überzeugungen schöpfen

**Beide haben vorher Melodieinstrumente gelernt, waren daher vorgebildet
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
...der erste Beitrag ist fast ein Jahr alt...
Dein erster Beitrag hier bezieht sich auf PianoAnnie und ihr Problem mit der Koordination beider Hände, dort empfiehlst zu Schaum (das ist abzulehnen) und Bartok (ja, das hilft - muss man aber mus. mögen)
Die Art wie du Tonleitern von Anbeginn miteinführen möchtest, habe ich in keinster Weise in Frage gestellt.
Fein - aber wogegen wetterst du eigentlich?
Und noch was: durch das spielen einer Melodie auf beide Hände nacheinander verteilt lernt niemand auf Gottes Erdenrund die Koordination für das gleichzeitige Spielen mit beiden Händen.
 
Ich hatte eigentlich nicht vor der Auslöser für solch heftige Diskussionen zu sein...
Zudem bin ich -bei aller Unwissenheit- nicht sicher, ob es DIE EINE Lehrform gibt, um Klavierspielen zu lernen. Gerade deswegen finde ich dieses Forum so schön, weil man sich Tipps holen kann, um dann für sich selbst herauszufinden, welche Methode einem wirklich zusagt und weiterhilft.
Und ich glaube, ich muss auch für meinen KL mal eine Lanze brechen! Hier kommen ja immer nur Bruchteile des eigentlichen Unterrichts zur Sprache und es ist ja nicht so, dass ich stur Akkorde und Tonleitern hoch und runter spiele. Das Thema kam zwischen ihm und mir auf, weil er mir neben dem Gefühl für die Töne und die Musik auch viel über die technische Seite des "Musikmachens" erklärt und (wie @rolf schon erwähnt hat) sich ja viele Stücke/Lieder aus eben diesen Elementen, Tonleitern und Akkorden, zusammensetzen. Und gerade für mich als Anfängerin war es faszinierend schon nach kurzer Übung das Intro von "All of me" von John Legend spielen zu können und aufgrund der nicht ganz so anfängerunfreundlichen Noten auch mit den Akkorden bzw den Umkehrungen experimentieren zu können. Passt zum Stück, klingt aber etwas anders.Das war zum Verständnis sehr einleuchtend für mich und sollte wohl auch nicht so gedacht sein, dass ich jetzt monatelang nur Akkorde spiele.
Zum Problem mit den Tonleitern:
Die Tipps von rolf helfen mir sehr! Zudem habe ich festgestellt, dass ich zuviel DENKE! Ich muss mehr MACHEN. Ich habe zuallererst mal unterlassen, die Tonleitern über 2 Oktaven zu spielen und begnüge mich mit einer. Zudem habe ich festgestellt, dass immer die Hand, die 5-4-3-2-1-3-2-1 spielt diejenige ist, die "lahmt". Also lasse ich jetzt die andere einfach spielen und setze meinen Fokus nur auf die "schwierige" Hand. Und siehe da....es geht schon besser! Ich denke, dass das ein prinzipielles "Erwachsenen-Problem" ist. Wir denken zuviel. Dabei sollte musizieren ja eher Gefühlssache sein. Allein deswegen, glaube ich, lernen Kinder viel leichter und schneller.

P.S. DOCH @elli, mein KL instruiert mich sehr wohl auch in der richtigen Arm-/Sitz-/Hand-/Fingerhaltung. Jeder Anfänger klimpert auf den ersten Zentimetern der weissen Tasten rum wie auf einem Hackbrett. Selbst DAS ist Neuland. Und auch *oh Wunder*, dass man laut und leise spielen kann :-)
Natürlich möchte ich nicht Tonleitern hoch und runter gurken und Akkord -Akrobatik veranstalten. Aber auch nicht auf Teufel komm raus ein Melodiechen klimpern, nur um ein Erfolgserlebnis zu haben . Ich möchte gerne lernen was ich warum wann und wie spiele.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hatte eigentlich nicht vor der Auslöser für solch heftige Diskussionen zu sein...

kicher.gif
Damit musst Du immer rechnen - ist aber nicht schlimm, solange es im wesentlichen um die Sache geht.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bist Du noch in der eher - ich sag mal: explorativen Phase, wo Du das Instrument und seine Möglichkeiten kennenlernst. Genieße sie, sie hat ihren eigenen Zauber und sie ist auch schnell vorbei. :blume:

Akkorde und deren Umkehrungen mag ich persönlich sehr (auch 46, auch "Anfänger", wenn auch nicht mehr ganz blutig, eher medium ;-)). Sicher wirst Du auch schon von Kadenzen gehört haben - ein schöner Zeitvertreib, Kadenzen in verschiedenen Umkehrungen zu spielen und mit dem Dominantseptakkord zu experimentieren. Mit Tonleitern in der einen und Kadenzen in der anderen Hand kann man vollkommen frei von Noten richtig feine Sachen ausprobieren. Als erwachsenem Anfänger bringt es einem jede Menge Fun und das schöne Erlebnis von Selbstwirksamkeit. "Nebenbei" lernt man wichtige Dinge, um später die Strukturen von richtigen Stücken besser von innen heraus zu verstehen (und deshalb auch besser/schneller zu erlernen).

Trau Dich einfach. Auch als Erwachsener hat man die Möglichkeit, spielerisch an die Sache heranzugehen! Dem Klavier fügst Du damit keine Schmerzen zu, und "vertane" Übezeit ist das auch nicht, weil Du ein gutes Gefühl für das Instrument und die Musik bekommst.:super:
 
Elli, Du spielst Dich ja hier - trotz nicht vorhandener Ahnung - immer wieder ganz schön als Bescheidwisserin auf! Bitte hör damit auf und zeige wesentlich mehr Bescheidenheit gegenüber professionellen Musikern und deren fachlich fundierten Beiträgen! Danke!

LG,
Hasenbein
 
Hi,

da ergeben sich ein paar Fragen: ;-)

Wo sind hier professionelle Musiker? (Ist mir noch gar nicht aufgefallen. ;-) )
Und woran erkenne ich die? Gibt es da einen Ausweis?

Mit welchen Gesten muß man dann seine Bescheidenheit zeigen?
Was wird da erwartet?

Gruß
 
Professionelle Musiker hier sind z.B.:
Rolf, Rheinkultur, Stilblüte, Kölnklavier, walsroderpianist, ich...

Was sollen so komische Fragen??
 

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