Probleme beim Einüben schwieriger Stücke

Ich habe Henle, die ist geringfügig anders. Zum Beispiel hat sie ein paar Wiederholungen drin, die bei Peters fehlen, und bei Nr. 6, Teil C sind die wiederholten Noten übergebunden in der Melodiestimme.
Auch ein Problem - je nach Vorbildpianist weiß man nicht, wie man es spielen soll. Zum Glück habe ich nicht wirklich jemanden gefunden, dessen Interpretation mir unglaublich gut gefallen hätte...
 
Auch ein Problem - je nach Vorbildpianist weiß man nicht, wie man es spielen soll. Zum Glück habe ich nicht wirklich jemanden gefunden, dessen Interpretation mir unglaublich gut gefallen hätte...

Yepp!! geht mir genauso. Ich habe eine Aufnahme bei Youtube gefunden, die fand ich am besten (Link such ich raus), allerdings auch anders als mein Notentext. Irre, so viele Versionen gibts sond bei keinem Komponisten.
 
Yepp!! geht mir genauso. Ich habe eine Aufnahme bei Youtube gefunden, die fand ich am besten (Link such ich raus), allerdings auch anders als mein Notentext. Irre, so viele Versionen gibts sond bei keinem Komponisten.

Herzlichen Dank, kommt in meine Sammlung.
Ui, der spielt das aber langsam. Hm, muß ich morgen mal probieren.
Aber ja, die Interpretation ist schön, das stimmt, nur weicht der Text etwas von Henle ab, darüber muß ich nochmal mit meiner Klavierlehrerin diskutieren...
*grübelgrübelgrübel*
 
Betreffend auswendig lernen nach Harmonien: Ich glaube, manchmal haben Lehrer fixe Ideen, die sie jedem Schüler aufzwingen wollen (weiterlesen!). Bei mir funktioniert es ganz gut, weil ich eine entsprechende Sichtweise aus meiner Banderfahrung habe. Dort läuft es ungefähr so: "Ich hab da ein neues Stück, das geht G A F G A F,.....". Der Rest baut eben darauf auf. Klassik kann man natürlich genauso strukturieren. Ich finde am wichtigsten, daß man ein Stück in überschaubaren Abschnitten sieht.

Vielleicht ist das wahre Ziel des Lehrers ja daß man sich mit den Harmonien überhaupt mal auseinandersetzt. Gibt ja genug Situationen, wo man erstmal nachdenken muß, bevor man sagen kann, wo man sich harmonisch in einem Stück gerade befinden, geschweige denn, daß man sagen könnte, wie man da hin kam.

Beim auswendig lernen nach Harmonien passiert es mir aber leicht, daß ich z.B. bei walzerartigen Begleitungen vergesse, welche Umkehrung zu spielen ist oder welcher Basston. Aber immerhin kann ich dann weiterspielen, ohne daß es zu seltsam klingt.
 
Alberti figuren in op.90

@Pille

1.) Beginn der Durchführung, Takte 55-64, linke Hand. Man benötigt eigentlich Riesenpranken, um die Albertibaßartige Begleitung links zu spielen. Ich finde, man bekommt es recht leicht, ohne zu verkrampfen hin, wenn man den ersten Ton einer jeden Sechzehntelgruppe etwas betont. Dazu benutze ich eine leicht Drehung des Handgelenkes. Die Begleitung wird dadurch strukturiert (man hört ein Begleitthema h, cis,d) und man bleibt im Unterarm locker. Dasselbe Probelm begenet uns in den Takten 198-208. Genau so habe ich es geübt.

Die Riesenpranken können von Vorteil sein, man braucht sie aber nicht. Ich habe genug Japanerinnen mit kleinen Händen diese Sonate gut spielen gehört.

Ich will mich mal nur jetzt auf diese Albertis beschränken, sonst gibt das ja wieder einen Riesepost.
Wie du schon vermutest, denke ich, dass das Ganze eine psychologische Angelegenheit ist, jedenfalls überwiegend. Und Ohne ein Drehbewegung des Unterarms sollte man das wirklich nicht spielen. Ich denke, dass meinst du aber. Zum kleinen Finger hin Supination, zum Daumen hin Pronation. Diese Dezimenspannung darf nicht aufrecht erhalten bleiben. Man stehe eher auf den Griffen, die vom Daumen ausgehen, also ohne kleinen Finger, dieser bildet dann einen eleganten kleinen Ableger und man ist blitzschnell wieder auf dem jeweiligen Akkord. Da solche Alberti figuren mit so grosser Weite halt sehr häufig vorkommen, ist es sinnvoll, diese spezielle Figur und die Technik dafür ein für allemal einzuüben. Dann muss bei anderen Stücken nur eine Anpassungsarbeit geleistet werden. Es klingt jetzt vielleicht seltsam, aber die Einstellung zu solchen und ähnlichen Stellen muss grundlegend geändert werden. Du pflegst die fixe Idee, dass es schief geht, auch wenn du es geübt hast. Das liesse ja nur 2 Schlüsse zu. du weisst, dass beim Üben was gefehlt hat oder du willst ?, dass es schief geht, was ich eher nicht annehme. Ich kenne diese Situation von vielen Schülern. Sie fragen um Rat, aber den Rat, den man ihnen gibt, den wollen sie nicht. Lieber etwas, was sie schon kennen. (ISt so ähnlich beim Schuldenberater: "Ich komme mit meinem Geld nicht aus": Antwort"Dann müssen sie weniger ausgeben:"Antwort des Ratsuchenden:"Geht es nicht auch anders "? )

Erstmal musst du dran glauben, ja genau dies, dass auch diese Stelle nicht immer die problematische bleiben wird. Dann geht es an die Lösung: Nutze das Potential deiner anderen, rechten Hand. spiele genau spiegelverkehrt (Spiegelachsen sind auf D und As) und prüfe, ob die rechte Hand das eventuell besser kann. Dies überträgt sich dann auf die Linke. Verstanden?

füge den tatsächlichen albertis noch einige mehr hinzu, sodass du diese Figur über ein paar Oktaven spielen musst. Kreiere daraus ein Perpetuum mobile Figur bzw, einen Loop. Spiele das sorgfältig und recht bald, ohne auf die Tasten zu sehen. Dann mach die Augen ganz zu und höre und fühle.Merkst du bei jeder Figur, dass sich die Hand immer wieder entspannt, also nicht in dieser Deziemenspannung bleibt?

Achte mal darauf, ob dein Unterarm auch immer locker ist und ob er auch beim mittleren ton eine kleine Extradrehbewegung mitmacht. Jetzt wart ich erst mal ab, wie das bei dir ankommt.

Viel Erfolg Klavigen
 
Lieber Klavigen,
zunächst mal vielen Dank für die Antwort.

Man stehe eher auf den Griffen, die vom Daumen ausgehen, also ohne kleinen Finger, dieser bildet dann einen eleganten kleinen Ableger und man ist blitzschnell wieder auf dem jeweiligen Akkord.
ich bin nicht sicher, opb ich das jetzt genau verstanden habe. Da der Daumen in jeder Gruppe eh "nur" denselben Ton spielt geht von ihm eine gewisse "Stabilität" aus. Meinst Du das?

Du pflegst die fixe Idee, dass es schief geht, auch wenn du es geübt hast.
wie meinst Du das mit dem "pflegst"?

Das liesse ja nur 2 Schlüsse zu. du weisst, dass beim Üben was gefehlt hat ...
mmmh, da könntest Du Recht habe, das mangelnde Selbstbewußtsein, zu sagen, "jetzt kann ichs!" Liegt vielleicht an meiner mangelnden musikalische Sozialisierung als Späteinsteiger (erst so mit 13 angefangen). Sorry, aber solche Begründungen habe ich schon öfter gehört, vielleicht ist ja was dran.


Sie fragen um Rat, aber den Rat, den man ihnen gibt, den wollen sie nicht. Lieber etwas, was sie schon kennen. (ISt so ähnlich beim Schuldenberater: "Ich komme mit meinem Geld nicht aus": Antwort"Dann müssen sie weniger ausgeben:"Antwort des Ratsuchenden:"Geht es nicht auch anders "? )
Verstehe was Du meinst! Nein, bei mir sicher nicht, würde meine Seele verkaufen um im Moment gut voranzukommen, habe seit einigen Wochen das Gefühl auf der Stelle zu treten, das nervt!

Nutze das Potential deiner anderen, rechten Hand. spiele genau spiegelverkehrt (Spiegelachsen sind auf D und As) und prüfe, ob die rechte Hand das eventuell besser kann. Dies überträgt sich dann auf die Linke. Verstanden?
also Du meinst, ich solle mir rechts ebenfalls adequate, spiegelverkehrte Albertibässe zurechtlegen, dazu spielen, schaun, ob es rechts dann besser geht. Mmmh, ok!

füge den tatsächlichen albertis noch einige mehr hinzu, sodass du diese Figur über ein paar Oktaven spielen musst. Kreiere daraus ein Perpetuum mobile Figur bzw, einen Loop. Spiele das sorgfältig und recht bald, ohne auf die Tasten zu sehen. Dann mach die Augen ganz zu und höre und fühle.Merkst du bei jeder Figur, dass sich die Hand immer wieder entspannt, also nicht in dieser Deziemenspannung bleibt?
eine interessante Fingerübung, Du meinst, ich soll die Figur durch mehrere Tonarten zur Übung durchmodulieren. Gute Idee, das könnte ich machen, hätte ich eigentlich auch selbst drauf kommen können.

Achte mal darauf, ob dein Unterarm ...auch beim mittleren ton eine kleine Extradrehbewegung mitmacht. Jetzt wart ich erst mal ab, wie das bei dir ankommt.
Nein, beim mittleren Ton benutze ich den Fingersatz 2,3,4 in jeder Gruppe. Der Unterarm dreht hier eigentlich nicht, eher schiebe ich ganz leicht nach vorne (kanns grad nicht so genau sagen, da kein Klavier zur Hand) Der Fingersatz ist in meiner Henle-Ausgabe notiert und wurde mir auch von einer Bekannte angeraten, die ihn wiederum von ihrem Professor hat. Ich fand ihn auf Anhieg sehr passend und konnte mich gut mit ihm anfrenden (vorher hatte ich nur die 3 auf dem mittlere Ton, was zwar auch ging, aber zuviel Spannung aufgebaut wurde).
O.k., werde das alles mal ausprobieren, wird aber etwas dauern, da ich nächste Woche -zwar mit Computer aber ihne Klavier- unterwegs sein werde.

nochmals herzlichen Dank für die Tipps,

Cheers,

Wolf

p.s.: noch eine Frage, wenn ich jetzt nochmal so intensiv an dieser Stelle übe, vertärke ich dann nicht noch den psychischen Respekt vor ihr?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Lieber Klavigen,
zunächst mal vielen Dank für die Antwort.


ich bin nicht sicher, opb ich das jetzt genau verstanden habe. Da der Daumen in jeder Gruppe eh "nur" denselben Ton spielt geht von ihm eine gewisse "Stabilität" aus. Meinst Du das?

Ich meine es noch etwas weiter gefasst: Der Daumen bildet den Druck- Schwer- und Mittelpunkt der Hand (spiele den Es-dur Akkord Grundstellung mit 2,1,5 und du wirst erkennen, dass man so am sichersten in den Tasten steht


wie meinst Du das mit dem "pflegst"?

Da ist leichte Ironie drin, aber in der tat "pflegen" wir gerne unsere Ängste und Schwächen und verhelfen ihnen dadurch zu ständigem Wachstum. Beschäftige dich damit, die Stelle besonders zu lieben anstatt zu fürchten. Das bedeutet mentales Training, ist aber effektiv

mmmh, da könntest Du Recht habe, das mangelnde Selbstbewußtsein, zu sagen, "jetzt kann ichs!" Liegt vielleicht an meiner mangelnden musikalische Sozialisierung als Späteinsteiger (erst so mit 13 angefangen). Sorry, aber solche Begründungen habe ich schon öfter gehört, vielleicht ist ja was dran.

Solche Gedanken bringen dich nie weiter (Erst mit 13 angefangen oder Ähnliches aus der Vergangenheit), Vestärke dich mit Erfolgserlebnissen: "Das habe ich heute neu gelernt", auch wenn es nur eine Kleinigkeit ist, der Weg geht dann nach vorn

Verstehe was Du meinst! Nein, bei mir sicher nicht, würde meine Seele verkaufen um im Moment gut voranzukommen, habe seit einigen Wochen das Gefühl auf der Stelle zu treten, das nervt!

Siehe oben, auch kleinst Veränderungen, Verbesserungen realisieren, denn mehrere kleine Verbesserungen bringen dich ja voran, das muss dir klar sein. Freu dich über den Lerneffekt


also Du meinst, ich solle mir rechts ebenfalls adequate, spiegelverkehrte Albertibässe zurechtlegen, dazu spielen, schaun, ob es rechts dann besser geht. Mmmh, ok!

du scheinst diese Technik noch nie angewendet zu haben, ist sehr effektiv, weil beide Hände nie gleich geschickt sind. so überrägt sich über die beiden Gehirnhälften das fehlende Potential auf die andere. Beispiel für einen Spiegelgriff:
Links akkord: b,g,des1 Rechts Akkord: es1,a1,ges2 - übertrage allen schwierig erscheinenden Kombonationen auf diese Weise und erfühle, welche Hand es besser kann. Eine Hand lernt immer.

eine interessante Fingerübung, Du meinst, ich soll die Figur durch mehrere Tonarten zur Übung durchmodulieren. Gute Idee, das könnte ich machen, hätte ich eigentlich auch selbst drauf kommen können.

Nun das ist nicht nur eine fingerübung, sondern auch eine Tonsatz,Gehirnübung. Steht die Abfolge der Albertis, übe das Ganze, bis es nach guter Musik klingt und fertige davon wieder Variationen an. Das ist zwar erst mal bischen Mehrarbeit aber das hiolst du schnell wieder rein, weil es darum geht, grundsätzlich solche figuren zu können.

Nein, beim mittleren Ton benutze ich den Fingersatz 2,3,4 in jeder Gruppe. Der Unterarm dreht hier eigentlich nicht, eher schiebe ich ganz leicht nach vorne (kanns grad nicht so genau sagen, da kein Klavier zur Hand)

Drehen ist vielleicht auch zuviel gesagt, aber de Unterarm macht tatsächlich, wenn man mit de Zeitlupe draufschaut eine minimale Bewegung, die nicht behindet werden soll. Zur Verdeutlichung: Jedes spielen in Richtung Daumen erfordert eine leichte einwärtsdrehung und jede figur richtung kleiner finger eine Auswärtsdrehung. So ist unser Physiologie. Wenn das behindert ist durch einen vielleicht zus steifen Unterarm, wird die fFgur irgendwann zu anstrengend und fest. Beobache das noch mal ganz genau. Grundsätzlich gilt: Es gibt fast keine Bewegungen der finger, die nicht irgendwo im Körper einen Widehall findet[/I].

Der Fingersatz ist in meiner Henle-Ausgabe notiert und wurde mir auch von einer Bekannte angeraten, die ihn wiederum von ihrem Professor hat. Ich fand ihn auf Anhieg sehr passend und konnte mich gut mit ihm anfrenden (vorher hatte ich nur die 3 auf dem mittlere Ton, was zwar auch ging, aber zuviel Spannung aufgebaut wurde).
O.k., werde das alles mal ausprobieren, wird aber etwas dauern, da ich nächste Woche -zwar mit Computer aber ihne Klavier- unterwegs sein werde.

nochmals herzlichen Dank für die Tipps,

Cheers,

Wolf

p.s.: noch eine Frage, wenn ich jetzt nochmal so intensiv an dieser Stelle übe, vertärke ich dann nicht noch den psychischen Respekt vor ihr?


Das will ich nicht hoffen, sondern du machst sie dir zum Freund. Es sollte deine Lieblingsstelle werden, denn wenn du genau hinhörst, klingt sie doch wunderbar. Diese Albertis sind in dieser sonate sehr charakteristisch und geben einen besonderen Sound, Deshalb muss man das einfach gerne spielen. Sei überzeugt, dass du das auch kannst

Viel Vergnügen wünscht dir

Klavigen
 
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Nochmal vielen Dank, werde bestimmt berichten und wenns die Technik zuläßt auch mal aufnehmen, aber das ist eine andere Baustelle.....
 
Betreffend auswendig lernen nach Harmonien: Ich glaube, manchmal haben Lehrer fixe Ideen, die sie jedem Schüler aufzwingen wollen (weiterlesen!). Ich finde am wichtigsten, daß man ein Stück in überschaubaren Abschnitten sieht.
Vielleicht ist das wahre Ziel des Lehrers ja daß man sich mit den Harmonien überhaupt mal auseinandersetzt.
Beim auswendig lernen nach Harmonien passiert es mir aber leicht, daß ich z.B. bei walzerartigen Begleitungen vergesse, welche Umkehrung zu spielen ist oder welcher Basston. Aber immerhin kann ich dann weiterspielen, ohne daß es zu seltsam klingt.

Ja, das stimmt, das geht mir auch immer so. Einen Vorteil hat dieses Auswendiglernen eben schon - es fällt einem hinterher ungemein leicht, auch zu unbekannten Melodien aus dem Steggreif eine Akkordbegleitung zu spielen.
Aber irgendwie komme ich mir dabei immer etwas hölzern vor, so als würde cih eben nur spielen, weil es da steht, und nicht, weil es mir selber so gefällt.
 
Aber irgendwie komme ich mir dabei immer etwas hölzern vor, so als würde cih eben nur spielen, weil es da steht, und nicht, weil es mir selber so gefällt.

Genau da wird es interessant: Warum hat der Komponist genau diese Umkehrung gewählt, warum z.B. die Terz im Bass und nicht der Grundton etc. Man kann getrost davon ausgehen, daß die meisten Komponisten, deren Stücke wir im Klavierunterricht lernen, hier nur wenig em Zufall überlassen haben.
 

Man kann getrost davon ausgehen, daß die meisten Komponisten, deren Stücke wir im Klavierunterricht lernen, hier nur wenig em Zufall überlassen haben.

Das ist natürlich richtig, und besonders spannend ist es dann, das zu analysieren und in die Interpretation einfließen zu lassen.
OK - spannend für den, der sich für solche scheinbaren Bagatellen interessiert. :cool:
 
@Guendola:

Hat gerade nichts damit zu tun, aber nun muß ich dochmal auf deine "Umfrage" reagieren - Bruno Coulais, "Fabelhafte Welt der Amelie", wenn ich gut gelaunt bin, und Mahlers 5. Sinfonie, wenn ich frustriert bin... :geige:
 
Stimmführung

Das ist natürlich richtig, und besonders spannend ist es dann, das zu analysieren und in die Interpretation einfließen zu lassen.
OK - spannend für den, der sich für solche scheinbaren Bagatellen interessiert. :cool:

Ich möchte gerne betonen, dass Guendola absolut Recht hat, wenn sie darauf hinweist, dass die grossen Komponisten genau wussten, welche Basstöne sie benutzten. Ob Grund-Terz-Quint-oder Sekund oder andere töne im Bass ist penibel so vorausgehört, und deshalb genauso notiert. Dies sollte man keinesfalls für eine Bagatelle halten. Ich gebe zu, du hast "scheinbar" gesagt. Deshalb denke ich, du hälst das auch fü wichtig.
 
Ob Grund-Terz-Quint-oder Sekund oder andere töne im Bass ist penibel so vorausgehört, und deshalb genauso notiert. Dies sollte man keinesfalls für eine Bagatelle halten. Ich gebe zu, du hast "scheinbar" gesagt. Deshalb denke ich, du hälst das auch fü wichtig.

Ganz genau, deshalb das "scheinbar"!
Es gibt nämlich leider allzuviele Hobby-Klavierspieler, die an sowas kein Interesse haben und bei ihrem Spiel auch nicht darauf achten.
Meiner Meinung nach ist das auch der Unterschied zwischen einem "Klavierspieler" und einem "Pianist" oder "Virtuosen", denn dererlei Betrachtung gehört definitiv zum Klavierspielen hinzu.
Sofern man aber privatim Klavierunterricht erhält und der Lehrer nicht gerade zu den besten gehört, dann fallen solche Besonderheiten an Stücken wohl weniger in die Betrachtung; man spielt eben nur einfach so - was ich sehr schade finde, aber naja...
 
Meiner Meinung nach ist das auch der Unterschied zwischen einem "Klavierspieler" und einem "Pianist" oder "Virtuosen"

Ist vielleicht Haarspalterei, aber meiner Meinung nach macht diese Sorgfalt aus einem einen Musiker, selbst wenn man spieltechnisch nicht über einfache Stücke hinauskommt.

Klavierspieler ist für mich jeder, der mit einem Klavier spielt. Pianisten sind diejenigen, die den Marktansprüchen gerecht genug werden, damit Geld zu verdienen und Virtuosen sind halt technisch brillant. Vor Musik verstehen müssen aber alle drei Gruppen nicht allzuviel.

Schon komisch: Musiker sind ja eigentlich Musenfans, das dürfte sich nicht auf Musik beschränken. Und wenn man allgemein über einen Künstler (Kunstanwender) spricht, denken viele gleich an Malerei.
 
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Gestatten, mein Name ist Raffke

Klavierspieler ist für mich jeder, der mit einem Klavier spielt. Pianisten sind diejenigen, die den Marktansprüchen gerecht genug werden, damit Geld zu verdienen und Virtuosen sind halt technisch brillant. Vor Musik verstehen müssen aber alle drei Gruppen nicht allzuviel.

so hab ich das noch garnicht gesehen. Ich verdiene bisher nicht genug Geld, weil ich den Marktansprüchen nicht gerecht werde. Das werde ich sogleich ändern, ich muss mir noch soviel zulegen.

Ich nehme an, als Virtuose kann man auch Geld verdienen. Jetzt geht mir ein Licht auf. Ich hatte immer schon den Verdacht, dass Richter, Argerich und Horowitz nicht allzuviel von Musik verstehen.

Ich müsste jetzt halt noch besser wissen, wie ich den Marktansprüchen gerecht genug weden kann, damit der Geldfluss endlich einsetzt.

Vielen Dank für den Tip - Guendola
 

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