Nur nach Noten?

[elli]

Was ist daran schlimm, wenn - neben Noten - man auch auswendig oder nach Gehör spielt?

Nach Gehör ist super, allerdings muss auch das Gehör geschult werden, den Noten eben Töne zuordnen zu können und nicht nur Tasten oder "Fingernummern"

auswendig natürlich,so gewünscht, nachdem das Ablesen beherrscht wird......

Ist natürlich was anderes, wenn man nur ein paar gängige Stücke auswendig auf Lager haben will, aber kein Interesse an wahrem Erschließen von Musik aus Noten hat.

 

[Curby]

Wer als Anfänger nur nach Gehör spielt, spielt in der Regel falsch. Wer als Anfänger ein Stück ausschließlich über Gehör lernt, spielt komplett falsch (oder richtig, es ist dann aber ein komplett anderes Werk).

 

[Häretiker]

Nach Gehör ist super, allerdings muss auch das Gehör geschult werden, den Noten eben Töne zuordnen zu können und nicht nur Tasten oder "Fingernummern".

Du hast den Knackpunkt getroffen. Ich hab es - in den einfachen Fällen - schon immer gekonnt und weiß nicht warum. Mein Lehrer wollte einmal mit mir Intervalle per Gehör bestimmen. Hat er dann gelassen. Konnte ich einfach.

Beim Mozart z.B. brauchte ich nicht großartig ausprobieren, die ersten Takte waren mir einfach klar: Dur-Dreiklang, links Quinte, rechts die Terz, untere Stimme links bewegt sich parallel mit der Melodie rechts ... usw. Aus Spaß habe ich das dann auch mal transponiert ... harmonisch betrachtet ist ja nix abgefahrenes.

Sagen wir mal so: Wenn mein Lehrer mir untersagt hätte, aus dem Gehör oder auswendig zu spielen, dann hätte mich das frustriert. Zum Glück war er tolerant.

Grüße
Häretiker

 

[Häretiker]

Wer als Anfänger nur nach Gehör spielt, spielt in der Regel falsch. Wer als Anfänger ein Stück ausschließlich über Gehör lernt, spielt komplett falsch (oder richtig, es ist dann aber ein komplett anderes Werk).

Muss nicht sein.

Als ich später eben dieses Stück anfing, habe ich den Anfang gespielt, wie ich es im Ohr hatte. Bis auf ein paar kleine Feinheiten war es rischtisch.

Grüße
Häretiker

 

[mick]

Gerade Kinder können immer leicht auswendig spielen und verbauen sich dadurch die Fähigkeit direkt vom Notenbild Musik (!) zu machen,damit später eben auch ohne Unterricht sich jede Menge Musik selbst zu erschließen.

Auswendigspielen sollte bei Anfängern nur sehr dosiert erfolgen. das ist aber nur meine persönliche Meinung als (fortgeschrittener) Anfänger(niveauspieler)..

Wer als Anfänger nur nach Gehör spielt, spielt in der Regel falsch.

Dann ist bei mir wohl einiges falsch gelaufen. Ich hatte während der ersten Monate am Klavier nämlich gar keine Noten. Ich habe ausschließlich nach Gehör und durch Nachmachen gelernt. Unverantwortlich von meinen Lehrern!

Es grenzt wohl an ein Wunder, dass ich trotzdem einigermaßen Noten lesen gelernt habe und sogar halbwegs sicher vom Blatt spielen kann ...

 

[Kleiner Ludo]

Dann ist bei mir wohl einiges falsch gelaufen. Ich hatte während der ersten Monate am Klavier nämlich gar keine Noten. Ich habe ausschließlich nach Gehör und durch Nachmachen gelernt. Unverantwortlich von meinen Lehrern!
Es grenzt wohl an ein Wunder, dass ich trotzdem einigermaßen Noten lesen gelernt habe und sogar halbwegs sicher vom Blatt spielen kann ...

Nö, das sagt keiner, obwohl du vielleicht noch besser vom Blatt spielen könntest, wenn du sofort mit Noten begonnen hättest. Es kommt aber wahrscheinlich auch auf's Alter an, bei 4-6 Jährigen könnte am Anfang wohl eher auf's Notenlesen verzichten als bei Erwachsenen. Muttersprache lernt man i.a. zuerst ja auch ohne Buchstaben. Fremdsprachen eigentlich (fast) immer besser in Verbindung mit Schrift.

 

[Häretiker]

Sagen wir mal so:

Ich war erschüttert, als in den Images von Debussy, 'Hommage à Rammeau, Leihnoten von der Bücherei, jemand in 16 Takten jede Menge Vorzeichen und Auflösungszeichen reingepinnt hat, weil der betreffende nicht in der Lage war, festzustellen, dass als Skala in der rechten Hand erst ungefähr 8 Takte GT und dann ungefähr 8 Takte mixo#11 angesagt ist, dann hätte man sich das reinpinnen sparen können. Kann man sich durch Notenfressen erarbeiten oder mal das Ohr dran halten. Wenn man sich das durch Notenfressen erwirbt, sollte man trotzdem reflektieren können, was man da eigentlich spielt.

Eigentlich.

Ich kenne halt Leute, die spielen 8 Jahre Klavier, nach Noten, wissen aber nicht, was sie da spielen ... ist aber anderes Thema. Es sei denn, man schult die Leute, auch mal zu hören, was sie da spielen. Das könnte man frühzeitig beginnen.

Beim Blattspiel hilft auch Harmonielehre. Da sind wir wieder bei 'Verstehen, was man da spielt'.

Grüße
Häretiker

 

[Curby]

Dann ist bei mir wohl einiges falsch gelaufen. Ich hatte während der ersten Monate am Klavier nämlich gar keine Noten. Ich habe ausschließlich nach Gehör und durch Nachmachen gelernt. Unverantwortlich von meinen Lehrern!

Es grenzt wohl an ein Wunder, dass ich trotzdem einigermaßen Noten lesen gelernt habe und sogar halbwegs sicher vom Blatt spielen kann ...

Ich muss mich korrigieren. Die unkonzentrierte Herangehensweise nach Gehör - gepaart mit viel Ungeduld, wie sie möglicherweise auch viele Erwachsene mitbringen - evtl. noch ohne Bezugsperson die Fehler korrigiert.

Ich meine den Typ Mensch, der dann wenn diese meint, ein Stück nach Gehör rausgehört zu haben, dieses spielen zu können - ohne die Ambition, irgendwann jede einzelne Note richtig mit Notentext zu korrigieren (als Anfänger).

 

[Häretiker]

Viel Text ... man will ja Musik machen. Man sollte also das tun, was einem ermöglicht, Musik zu machen.

In meinem Fall war das Noten lesen (klassischer Klavierunterricht) und nach Gehör spielen.

Bei den verschieden verteilten Begabungen ist m.E. Dogmatismus unangebracht. Jeder hat seine Stärken, Schwächen, primären Kommunikationskanäle, ...

Grüße
Häretiker

 

[Steinbock44]

Da macht ihr ein bisschen durcheinander … denn, Musik rein nach Gehör spielen benötigt eine spezielle Begabung und diese lässt sich nur bedingt trainieren bzw. erreichen. Dagegen bereits geübtes Stück auswendig spielen, dazu braucht es keine spezielle Begabung (sofern man nicht Demenz ist) … nur einfach Gedächtnis-Training und Beharrlichkeit «that’s it».

Immerhin lernt man auch Später fremde Sprachen und speichere deren Betonungen, Wörter, Sätze etc. auch im Gehirn ein. Es muss nicht immer eine 14 seitige Sonate sein, aber so paar Seiten sollen schon drin liegen.

Z.B. die Mozart A-dur Sonate KV331, das Andante grazioso und dazu paar Varianten ist für den Anfang schon gut.

 

[Curby]

Da macht ihr ein bisschen durcheinander … denn, Musik rein nach Gehör spielen benötigt eine spezielle Begabung und diese lässt sich nur bedingt trainieren bzw. erreichen. Dagegen bereits geübtes Stück auswendig spielen, dazu braucht es keine spezielle Begabung (sofern man nicht Demenz ist) … nur einfach Gedächtnis-Training und Beharrlichkeit «that’s it».

Immerhin lernt man auch Später fremde Sprachen und speichere deren Betonungen, Wörter, Sätze etc. auch im Gehirn ein. Es muss nicht immer eine 14 seitige Sonate sein, aber so paar Seiten sollen schon drin liegen.

Z.B. die Mozart A-dur Sonate KV331, das Andante grazioso und dazu paar Varianten ist für den Anfang schon gut.

Wobei das KV331 schon eher was für Fortgeschrittene ist, möchte man es auch technisch/musikalisch ausarbeiten..

 

[Häretiker]

Musik rein nach Gehör spielen benötigt eine spezielle Begabung

Wie hat die Menschheit all die Jahrtausende Musik gemacht, als es noch keine Notenschrift gab? Oder waren die Leute damals begabter?

Im Ernst: die Sichtweise ist meiner Meinung nach sehr 'Klassik'-zentriert. Ohne das jetzt werten zu wollen. Notenschrift hat viele Vorteile. Aber manchmal habe ich das Gefühl, dass die optische Wahrnehmung überbetont wird und die akustische unter die Räder gerät, und das bei einer Tätigkeit, die vornehmlich akustisch sein sollte.

 

[mick]

die Sichtweise ist meiner Meinung nach sehr 'Klassik'-zentriert.

Die Sichtweise ist nicht 'Klassik'-zentriert, sondern einfach falsch. Jedes kleine Kind kann Lieder singen, ohne zu wissen, dass es so etwas wie Noten überhaupt gibt. Was hat das mit spezieller Begabung zu tun?

Ich glaube, der größte Fehler ist es, die Noten in den Vordergrund zu stellen, sobald es nicht mehr ums Singen, sondern ans Instrument geht. Die meisten Anfänger am Klavier machen nicht Musik, sondern buchstabieren Noten - das Gesehene wird rein mechanisch und ohne Umweg über das (innere) Ohr in die Tasten gedrückt. Richtigerweise müsste der Anblick der Noten eine Klangvorstellung auslösen, die dann am Instrument umgesetzt wird. Auf diese Weise spielt man immer nach Gehör - auch wenn man aus Noten spielt.

 

[Chopinne]

Ich glaube, hier werden mehrere Dinge in einen Topf geworfen - u.a. wird von manchen "auswendig/ohne Noten spielen" gleichgesetzt mit "nach Gehör spielen" oder gar "improvisieren".
Im Folgenden für mich das Ideal, dem ich selbst natürlich nie entsprechen werde:

- Blattspiel: Der gute Klavierspieler kann problemlos einfache bis mittelschwere Stücke klangschön und ohne gröbere Fehler vom Blatt spielen, da er aufgrund seiner Spielerfahrung bestimmte Muster auf einen Blick erkennt und keine einzelnen Noten entziffern muss. Diese Fähigkeit ermöglicht es ihm, eine große Vielfalt an Literatur kennenzulernen und trägt dadurch auch zu seiner pianistischen Entwicklung bei.

- Auswendiges Spiel: Da er den Notentext verstandesmäßig durchdrungen und analysiert hat, fällt es ihm nicht schwer, das Stück auswendig (besser: "inwendig") zu spielen und an verschiedensten Stellen einzusetzen. Er merkt sich keine "Abfolge von Noten", sondern hat bestimmte "inhaltliche" Wendungen nachvollzogen. Das Stück ist ihm sowohl klanglich (= er kann es jederzeit vor seinem inneren Ohr hören), als auch semantisch (= er kann erklären, wo etwas warum passiert), haptisch (= er hat in Erinnerung, wie es "in den Fingern liegt") und visuell (= er könnte es jederzeit niederschreiben und sieht den Notentext geistig vor sich) präsent. Auf diese Weise verwendet er nicht lediglich eine Gedächtnisart, sondern verknüpft verschiedene Repräsentationsbereiche miteinander. Die Gewichtung kann hierbei je nach persönlicher Veranlagung variieren.
Das auswendige Spiel wird spätestens bei schweren und sehr schnellen Stücken wie Chopin Etüden uvm. unverzichtbar, da das visuelle Erfassen, Interpretieren des Textes und das darauf angepasste Auslösen von Bewegungsmustern ein sehr aufwendiger Prozess für unser Gehirn ist, der uns wichtiger Ressourcen beraubt, die wir anderweitig einsetzen können und müssen.
Trotz der Fähigkeit, auswendig spielen zu können, bleibt der Kontakt zum Notentext erhalten, indem dieser immer wieder studiert wird und ab und zu beim Üben - zB von einzelnen Passagen - auf dem Notenpult steht.

 

[Metaldog]

Wow, so viele Antworten. Danke schonmal.
Spannend wie die verschiedenen Ansichten so sind.

Mir ist schon klar das ich im Augenblick Noten abtipper und das wahrscheinlich noch nicht als richtig gespielt gilt ;)

Also an der Klangvorstellung durch Noten hapert es noch. Ich glaub das darf es auch, nach ein paar Wochen.
Ich hab folgenden Effekt habe. Hör ich mir ein Lied vorher auf Youtube an, dann hab ich dafür schon mal ein Gefühl und merke wenn ich was grob falsch spiele. Dann schau mir noch mal die Noten an und Probier es nochmal.

Bei dem Heumann Kurs hatte ich zwischendurch auch Selbstzweifel, das was ich spielte klang bescheiden. Dann hörte ich mir mal die CD an und merkte, dass das Lied einfach sch..... war ;)
(oder nicht meinen Geschmack traf)

Gerade probier ich mich an Greensleves aus, das find ich dann schon deutlich schwerer als dass was bisher im Lernheft stand.

 

[Klein wild Vögelein]

Nö, das sagt keiner, obwohl du vielleicht noch besser vom Blatt spielen könntest, wenn du sofort mit Noten begonnen hättest. Es kommt aber wahrscheinlich auch auf's Alter an, bei 4-6 Jährigen könnte am Anfang wohl eher auf's Notenlesen verzichten als bei Erwachsenen. Muttersprache lernt man i.a. zuerst ja auch ohne Buchstaben. Fremdsprachen eigentlich (fast) immer besser in Verbindung mit Schrift.

Nicht bös gemeint, kleiner Ludo! Schau dir mal micks musikalische Vita genauer an!

 

[Jack Black]

Wie hat die Menschheit all die Jahrtausende Musik gemacht, als es noch keine Notenschrift gab? Oder waren die Leute damals begabter? .

Welche überragenden Werke schweben Dir da musikalisch vor, wenn Du diese Jahrtausende anscheinend grandioser Musik zitierst? Welche begabten Komponisten haben auf welche Weise welche genialen Stücke an die nachfolgenden Generationen weitergereicht, ohne eine Notenschrift zu bemühen?

 

[pianochris66]

Welche überragenden Werke schweben Dir da musikalisch vor, wenn Du diese Jahrtausende anscheinend grandioser Musik zitierst? Welche begabten Komponisten haben auf welche Weise welche genialen Stücke an die nachfolgenden Generationen weitergereicht, ohne eine Notenschrift zu bemühen?

Na die hier z.B.:

View: https://youtu.be/tYBNoFcvcWI?t=3

 

[jannis]

Die Sichtweise ist nicht 'Klassik'-zentriert, sondern einfach falsch. Jedes kleine Kind kann Lieder singen, ohne überhaupt zu wissen, dass es so etwas wie Noten überhaupt gibt. Was hat das mit spezieller Begabung zu tun?

Ich glaube, der größte Fehler ist es, die Noten in den Vordergrund zu stellen, sobald es nicht mehr ums Singen, sondern ans Instrument geht. Die meisten Anfänger am Klavier machen nicht Musik, sondern buchstabieren Noten - das Gesehene wird rein mechanisch und ohne Umweg über das (innere) Ohr in die Tasten gedrückt. Richtigerweise müsste der Anblick der Noten eine Klangvorstellung auslösen, die dann am Instrument umgesetzt wird. Auf diese Weise spielt man immer nach Gehör - auch wenn man aus Noten spielt.

Nach der Meinung vieler hier bist Du dann genauso "miszhandelt" worden, wie Schumanns Schueler. Robert Schumann hat behauptet, dasz er seinen Schuelern die Notenschrift erst zeige, wenn sie schon praktisch fertig ausgebildete Virtuosen seien.
Leider wird die Notenschrift meiner Meinung nach viel zu sehr in den Vordergrund gestellt. Das ist ueberhaupt nicht gut. Viele lernen von Anfang an nur wenige Toene in "Fuenffingerposition", nur weisze Tasten, weil die bequemer zu notieren aber nicht zu spielen sind, hoeren ueberhaupt nicht darauf, was sie fuer Toene produzieren, weil sie staendig auf die Noten starren. Musik machen (egal ob klassisch oder Jazz) heiszt eben nicht, Noten zu buchstabieren. Trotzdem musz man irgendwann in der Klassik lernen, die Noten in ihrem Sinn zu erfassen (wir haben ja von Schumann z.B. nichts anderes), aber das laeuft nicht ueber "Buchstabieren" sondern ueber die Analyse, wie Du einmal beschrieben hast.
Naja, was solls, viele denken wohl, dasz Noten lesen zu koennen von Musikalitaet zeuge.
Es gibt auch einige Saenger, von denen wahrscheinlich faelschlicherweise immer wieder behauptet wird, sie koennen keine Noten lesen.
Aber wie kann ich einem Streichinstrument beibringen, dasz es nicht genuegt, Finger auf Postitionen am Griffbrett zu legen und "die Noten" zu spielen? Das bringt mich zur Verzweiflung. Am liebsten naehme ich die Noten weg!!
Viele Gruesze
Jannis

 

[Kleiner Ludo]

...Naja, was solls, viele denken wohl, dasz Noten lesen zu koennen von Musikalitaet zeuge...

Viele Gruesze
Jannis

Bei mir ist Notenlesen/umsetzen der Ersatz für fehlende Musikalität, denn die ist (für mich) noch schwerer zu erlernen als Notenlesen, deshalb bleibe ich beim (ungefähren)Notenumsetzen=Tastendrücken.