Noch mal von vorne?

[wawofan]

Gerade gestern war ich auf einem Reitkurs Der Trainer hatte einen wunderbaren Satz, den man sich hinter die Ohren in´s Gehirn schreiben kann:

There is no learning in the comfort zone.
There is no comfort in the learning zone.

Ich will noch mal auf den Satz zurückkommen.
Möglicherweise gibt es ja einen Zusammenhang zu einer meiner eigenen Maximen: Es hilft nicht viel, wenn man immer nur das reproduziert, was einem ohnehin leicht fällt -- man profitiert wesentlich mehr von der Verbesserung dessen, was einem schwer fällt und worin man schlecht ist.
Ein Musikstück auswendig lernen fällt mir verhältnismäßig schwer. Seit ich aber bemerkt habe, dass meine Bühnensicherheit ungeheuer davon profitiert, investiere ich einige Mühe ins Auswendiglernen -- obwohl ich ja vorher weiss, dass ich nach Noten spielen werde. Der Gewinn an Sicherheit ist mir das wert.

Deshalb finde ich die Formulierung "There is no comfort in the learning zone." völlig irreführend.

Mich zwingt ja niemand, Klavier zu üben. Wenn ich keinen Spaß daran hätte, würde ich es nicht machen. Dass das Üben phasenweise mühsam und anstrengend ist, widerspricht dem ja nicht -- wenn ich Methoden anwende, denen ich vertraue und von deren Wirksamkeit ich überzeugt bin, dann übe ich trotzdem gern und geduldig, und die winzigen, aber halbwegs regelmäßigen Fortschritte, die ich mache, bestätigen mich darin, dass ich nicht komplett auf dem Holzweg bin.

Insofern: Nein, ich muss mich nicht geißeln und schinden und meinen Frust niederkämpfen, um zu üben. Überhaupt nicht.

 

[Demian]

Ich plädiere ausdrücklich dafür, sich in der begrenzten Lebenszeit, die wir (außer Menschen wie Johannes Heesters) nunmal haben, sich nicht nur, aber vor allem in der Komfortzone aufzuhalten. Man sollte in erster Linie die eigenen Stärken füttern und sich nicht vornehmlich mit dem beschäftigen, was einem nicht gut liegt. Ich z,B. habe viel zu viel Zeit in die Arbeit an Scarlatti gelegt, bis ich merkte, dass er eben nicht „mein“ Komponist ist. Diese Zeit hätte ich viel besser für z.B. Schubert nutzen können.

 

[wawofan]

Ich plädiere ausdrücklich dafür, sich in der begrenzten Lebenszeit, die wir (außer Menschen wie Johannes Heesters) nunmal haben, sich nicht nur, aber vor allem in der Komfortzone aufzuhalten.

Unterschreibe ich.

Man sollte in erster Linie die eigenen Stärken füttern

Einspruch.
Für das Hobby ist das mMn das falsche Kriterium. Ich denke vielmehr, man sollte das tun, was einen am meisten befriedigt. Das ist nicht immer das, was man am Besten kann...

Unser Ensemble im Verein hat seit einer Weile eine neue Mitspielerin; wir haben seitdem einen Kontrabass in unserer Besetzung. Sehr cool! Sie spielt auch sehr anständig; nicht übermäßig virtuos, aber sehr sicher, sehr sauber und sehr musikalisch.
In der Unterhaltung stellte sich dann heraus, dass sie noch viel besser Cello spielt, aber Lust hatte, mal was Neues zu lernen...

und sich nicht vornehmlich mit dem beschäftigen, was einem nicht gut liegt.

Stop.
"Liegt mir nicht" ist erstmal schwammig.

"Liegt es Dir nicht", weil Du es nicht kannst -- oder "liegt es Dir nicht", weil es Dir schlicht nicht gefällt?
In Deinem Scarlatti-Beispiel ist das im Prinzip egal -- Dich zwingt ja niemand, ausgerechnet Scarlatti zu üben.

Ich habe mir aber zum Prinzip gemacht, nicht über neue Musikstücke zu urteilen, bevor ich sie nicht wenigstens grundsätzlich technisch beherrsche. Ich habe es nämlich bei mir selbst schon viel zu oft erlebt, dass mir Trauben viel zu sauer vorkamen, die eigentlich nur unbequem hoch hingen...
Wenn mir ein Ensemble-Werk (Chor oder Instrumente) nach der dritten anständigen Aufführung immer noch nicht gefällt, DANN gefällt es mir wirklich nicht...

Ich z,B. habe viel zu viel Zeit in die Arbeit an Scarlatti gelegt, bis ich merkte, dass er eben nicht „mein“ Komponist ist. Diese Zeit hätte ich viel besser für z.B. Schubert nutzen können.

Ja... das ist eine schwierige Abwägung. Wieviel Zeit investiert man, und wann sagt man "Nee, das liegt mir wirklich nicht"?

Ich finde da das Musizieren im Ensemble (Chor oder Instrumental) sehr komfortabel -- da wird mir die Entscheidung abgenommen...

 

[wawofan]

Aber tatsächlich ist so, dass man vorausschaut. Allerdings auf einer solch unbewussten Ebene, dass man das meistens nicht wahrnimmt.

Hier versteckt sich durchaus ein Problem: Wie soll ein Lehrer etwas erklären, dessen Existenz ihm nicht bewusst ist?

Viele KlavierschülerInnen lernen das "pianistische Notenlesen" offensichtlich nebenbei beim Üben, also ohne großartige theoretische Erklärung.

Aber was ist mit den anderen?

Auch wenn mir seine Erklärung nur bedingt geholfen hat, bin ich Günter Philipp doch unendlich dankbar dafür, dass er wenigstens der ernsthaften Versuch einer Erklärung unternommen hat.

 

[wawofan]

Das macht die Autodidaktik ja so schwer: Man weiß nicht, ob man sich auf dem richtigen Weg befindet.

Richtig.

Und manchmal können einen Vorkenntnisse auf anderen Instrumenten regelrecht in die Falle locken: Beim Flötespielen oder Singen KONNTE ich ja flüssig Noten lesen und (im Falle der Blockflöte) vom Blatt spielen.

Ich hatte daher erwartet, dass ich diese Fähigkeit mit etwas Training auch aufs Klavier würde übertragen können -- aber Pustekuchen...

Inzwischen glaube ich zu wissen, worin der Trick besteht: Beim Singen oder Flöten schadet es nicht, wenn ich während des Spielens meine bewusste Aufmerksamkeit auf das Lesen richte. Es ist zwar in der Regel nicht notwendig, aber es schadet auch nicht dramatisch.
Beim Klavierspielen dagegen darf ich meine bewusste Aufmerksamkeit aber gerade NICHT auf das Lesen richten! Ich muss quasi immer "nebenbei" lesen, auch -- und gerade -- dann, wenn ich unter Stress gerate! Das ist sehr ungewohnt.
Sobald ich bewusst lese, kommt das "ungestört Weiterspielen" durcheinander...

Je stärker ich in den "Flow" gerate, desto geringer ist diese Gefahr -- und desto surrealer fühlt sich das (immer noch) an, weil ich die zeitliche Verzögerung zwischen dem, was ich lese, und dem, was ich gerade spiele, deutlich wahrnehme.

 

[wawofan]

Und zum Prima Vista-Spiel: [...]

Danke für Deine Erklärungen.

Vorher das Stück mal kurz angucken. Taktart, Tempo, Vortragsbezeichnungen, Vorzeichen, große Abschnitte, Rhythmusstruktur, schnellste (bzw. kleinste) Notenwerte etc. Dann: Hände immer an den Tasten lassen, auch wenn nur eine Hand spielt.

Den letzten Punkt finde ich besonders interessant.

Ich bin eigentlich daran gewöhnt, bei Üben nicht auf die Tasten zu schauen (einzelne klar definierte Ausnahmen nicht gezählt).

Trotzdem hatte ich unter Stress schon mehrfach das irritierende Erlebnis, dass ich mich auf der Klaviatur "fremd" fühlte und mich ständig per Augenschein vergewissern wollte, wo ich gerade bin...

 

[Marlene]

Wieviel Zeit investiert man, und wann sagt man "Nee, das liegt mir wirklich nicht"?

Wenig. Man merkt doch schnell, ob einem ein Stück/Komponist liegt oder nicht.

 

[Schillarti]

Ich will noch mal auf den Satz zurückkommen.
Möglicherweise gibt es ja einen Zusammenhang zu einer meiner eigenen Maximen: Es hilft nicht viel, wenn man immer nur das reproduziert, was einem ohnehin leicht fällt -- man profitiert wesentlich mehr von der Verbesserung dessen, was einem schwer fällt und worin man schlecht ist.

So ist es. Das ist auch der Grund warum viele Hobbyspieler über ihn bestimmtes Level nicht herauskommen. Das gilt für alle Fähigkeiten, in denen man sich verbessern will. Konstant dran bleiben und versuchen die Komfortzone immer wieder zu verschieben. In jeder Trainingseinheit sollte man versuchen besser zu werden.

 

[Flieger]

Wenn ich keinen Spaß daran hätte, würde ich es nicht machen.

Spaß widerspricht nicht 'außerhalb der comfort zone'.
Comfort zone bezieht sich auf 'bequem', nicht auf 'lustig'.

Ich plädiere ausdrücklich dafür, sich in der begrenzten Lebenszeit, die wir (außer Menschen wie Johannes Heesters) nunmal haben, sich nicht nur, aber vor allem in der Komfortzone aufzuhalten. Man sollte in erster Linie die eigenen Stärken füttern und sich nicht vornehmlich mit dem beschäftigen, was einem nicht gut liegt.

Egal, ob man seine starken oder seine schwachen Seiten trainiert - die Verbesserung einer Fähigkeit, das Üben von etwas, das man noch nicht kann, ist außerhalb der comfort zone.

 

[Tastatula]

Wenig. Man merkt doch schnell, ob einem ein Stück/Komponist liegt oder nicht.

Das kann zu vorschneller Verurteilung führen.

Wenn mir ein Ensemble-Werk (Chor oder Instrumente) nach der dritten anständigen Aufführung immer noch nicht gefällt, DANN gefällt es mir wirklich nicht...

Das möchte ich unterstreichen. Manchmal ist es das Unbekannte, das einem das Gefühl gibt, es ablehnen zu müssen.
Ich erinnere mich, wie ich als pubertierendes Wesen im Musikunterricht den Wozzeck total abgelehnt habe. Wie ein Rumpelstilzchen habe ich gewettert: Wo ist denn da Musik? Die muss doch gut klingen!
Nach einigen Wochen intensiver Arbeit an diesem Werk mit der hervorragenden Musiklehrerin wurde es zu meiner Lieblingsoper.
Wir haben uns auf den Schulfluren mit: "Ich kann kein Müüüühlrad mehr sehen" begrüßt...
So kann es gehen.
Es lohnt sich immer, sich auseinanderzusetzen mit den Dingen. Sie bringen einen weiter, auch wenn man sie ablehnt. Und sei es um dieser Erkenntnis Willen.

Deshalb finde ich die Formulierung "There is no comfort in the learning zone." völlig irreführend.

Mich zwingt ja niemand, Klavier zu üben. Wenn ich keinen Spaß daran hätte, würde ich es nicht machen. Dass das Üben phasenweise mühsam und anstrengend ist, widerspricht dem ja nicht -- wenn ich Methoden anwende, denen ich vertraue und von deren Wirksamkeit ich überzeugt bin, dann übe ich trotzdem gern und geduldig, und die winzigen, aber halbwegs regelmäßigen Fortschritte, die ich mache, bestätigen mich darin, dass ich nicht komplett auf dem Holzweg bin.

Insofern: Nein, ich muss mich nicht geißeln und schinden und meinen Frust niederkämpfen, um zu üben. Überhaupt nicht.

Ich hatte früher schonmal erwähnt, dass man vielleicht den Begriff "comfort zone" auf das faule Nichtstun reduzieren soll, denn das lässt uns nur in unseren Träumen, ohne uns unserem Ziel näher zu bringen.

 

[Cheval blanc]

Einer meiner Lehrer pflegte immer, wenn ich behauptete „Mag ich nicht“, von seinen eigenen Erfahrungen zu erzählen: „Viele der Stücke, gegen die ich mich anfangs, in den ersten Wochen oder durchaus Monaten gestreubt habe, sind zu meinen treuesten musikalischen Freunden geworden.“ Seitdem ich mir diese Haltung selber zu eigen gemacht habe, habe ich unendlich viel unterschiedliche Musik schätzen und lieben gelernt. Mittlerweile schlägt das Pendel sogar in die andere Richtung aus: Stücke, die spontan „klasse“ finde, beginnen mich nach nicht allzu langer Zeit zu langweilen.

 

[fisherman]

Stücke, die spontan „klasse“ finde, beginnen mich nach nicht allzu langer Zeit zu langweilen.

Ich denke, das gilt nicht nur für Musik, sondern für nahezu alles*: Kunst, Mode, Essen, sogar Menschen.

*Zumindest für die, die sich nicht schläfriger Langeweile und ewiger Gleichheit hingeben wollen.

 

[Tonsee]

@Ralph_hh Unbedingt neu anfangen! Vor 2-3 Jahren war ich an genau demselben Punkt wie Du, übte immer 8-12 Wochen an einem Stück rum, dass ich während der Übephase noch nicht gut spielen konnte und vergass schon das alte zuvor - so dass ich eigentlich nie wirklich ein Stück spielen konnte. Frust machte sich breit und ich übte immer weniger.

Wie damals hier im Forum beschrieben, stellte ich dann auf Masse statt Klasse um, zwei bis drei Schwierigkeitslevels tiefer, mit dem Ziel, viel zu spielen und das Blattspiel zu erlernen. Ich denke, nur mit Blattspiel (oder einer hohen Begabung im Hören, die ich nicht habe) erreicht man das Ziel "Sit down & play". Als Repetitionsautomat von zu schwierigen Stücken dagegen erntet man nur Frust und lernt auch wenig dabei. Das beste Gleichnis ist der Versuch, chinesische Gedichte durch Repetition zu memorisieren und wiederzugeben, wenn man kein Chinesisch kann. Neue Sprachen lernt man mit einfachen Texten.

Zwei Jahre nach dem Reset kann ich sagen, es funktioniert: Stücke aus Anfängerbüchern und leicht arrangierte Popsongs gehen oft beim ersten Mal schon ordentlich. Auch bei etwas schwierigerem Material starte ich viel näher an der Ziellinie, weil ich auf Anhieb mehr harmonische und rhythmische Muster erkenne. Was ich früher in 8 Wochen lernte, geht jetzt in 1-2 wochen. Was 2 Wochen dauerte, geht vom Blatt bzw. in 30 Minuten.

Vor allem aber habe ich viel mehr Spass und Motiviation, setzte mich täglich wieder hin für 15-30 Minuten. Danach bin ich mental meist zu erschöpft für Blattspiel. Oft setzte ich mich morgens und abends kurz hin, weil ich Spass habe und in einen Flow komme anstatt des früheren Repetitionsfrusts. Der neue Ansatz ist abwechslungsreicher UND ich mache mehr Lernfortschritte.

 

[Viva la musica]

Ich glaube ja, dass uns Kinder und alle, die es als Kinder gelernt haben, auch deswegen so weit voraus sind, weil sie gefühlt ewig die einfachsten Sachen gespielt haben. Und dann legen sie nach 3-4 Jahren plötzlich den Turbo ein und überholen uns stümpernde Schnellstarter dann in wahnwitziger Geschwindigkeit und Perfektion...

 

[Pianessa]

Hallo, auch wenn die Diskussion ein paar Tage alt ist....

Mein Lehrer sagt, irgendwann erkennt man Muster und Intervalle. Es ist wie beim Alphabet: Zuerst lernt man einzelne Buchstaben, danach ganze Wörter. Kennst du das? Schreibe mal nur den Anfangs- und Endbuchstaben eines Wortes richtig, die restlichen Buchstaben vertauschen. Dein Gehirn weiß trotzdem welches Wort gemeint ist. Es ist verrückt. Regelmäßiges Noten lesen bewirkt also, dass man irgendwann Strukturen erkennt. Aber sicher wird es immer schwere Stücke geben, die selbst Profis nicht so einfach vom Blatt spielen können. Es ist ein stetiger Lernprozess. Vom Blatt Spielen ist eine Fähigkeit, die sich nur durch konsequentes Üben entwickelt, am besten jeden Tag.

Ich glaube, das Wichtigste ist Geduld. Du kannst doch gemeinsam mit deiner Freundin den Bassschlüssel lernen. Am besten vergleichst du dich nicht mit ihr. Es ist sicher schwer, ich kann es mir vorstellen. Kinder lernen intuitiver, Erwachsene analytischer. Jeder Fortschritt zählt und nach sieben Jahren dabei zu bleiben, ist doch schon eine große Leistung! Was sagt denn dein Lehrer dazu? Vielleicht hilft es, sich auf den eigenen Weg zu konzentrieren und nicht auf den Vergleich. Ich bin selbst Anfänger. Ich kenne deine Probleme, aber ich vergleiche mich nicht. Dafür ist es zu spät. Was zählt, ist nur die Musik. Das schreibst du selbst. Du benötigst ein wenig Motivation ;). Dein Lehrer kann dich sicher weiterbringen. Und wer weiß, vielleicht wird der Bassschlüssel irgendwann ganz selbstverständlich. Mein Lehrer sagt, man spielt nicht mit den Händen, sondern mit den Ohren. Gib nicht auf und lausche weiter :)!