Mondscheinsonate

[pppetc]

Die "Rätselantworten" von pppetc sind ja nicht pädagogisch motiviert (selbstverständlich ist es richtig, den Schüler Antworten finden zu lassen, statt ihm den Stoff "vorzukauen", da nur dann wirkliche Aneignung stattfindet), sondern in aller Regel ein Zeichen des Sich-Wichtig-machen-Wollens; der Leser soll denken: "Wow, was für ein tiefgründiger Typ, der hat bestimmt noch jede Menge mehr hochinteressante Sachen auf dem Kasten."

Ach Bübchen - was fürn Käse.

 

[rolf]

'mit etwas verwirrten Grüßen in Hoffnung auf Erleuchtung zu Schiffs Äußerungen....

Erleuchtung kann dir nur der Dalai Lama oder ähnliches bringen ;):) -- Czerny schrieb, dass Beethoven mit jeder Bassnote in op.27,2 das Pedal gewechselt hat. Czerny schrieb aber auch, dass Beethoven im langsamen Satz op.37 (beim öffentlichen Vortrag mit Orchester) das Pedal ungewöhnlich lange gehalten habe.
Die Klaviere der Zeit 1770-1810 sind relativ gut untersucht, wobei man eben eine Vielzahl an unterschiedlichen Modellen vorfindet: es gab keine genormten, sondern allerlei. Beethoven spielte laut Czerny um 1800-10 auf einem Wagnerschen Pianoforte, wie cz. anmerkt die seinerzeit besten.

 

[pppetc]

Erleuchtung kann dir nur der Dalai Lama oder ähnliches bringen ;):) --

Der Erleuchtung förderlich (und durchaus bewußtseinserweiternd auch ohne
jegliche zusätzliche Substanz) kann es allerdings sein, wenn Du, so wie es
mir vor einiger Zeit passierte, aus Versehen in die Werkstatt eines Klavier-
restaurators stolperst, der justament ein altes wunderbares Intrument in
der Mache hat, bei dem bis dato die Dämpfer noch nicht eingebaut waren -
Dich dransetzen und spielen tust Du natürlich trotzdem.
Und - man höre und staune - da entstehen mit einem Mal, aus der Not
geboren, sehr, sehr, sehr schöne Klänge.
Wenn Du Dir dann noch vorstellst, daß Du auf einer Harfe spielst - und,
wer weiß, vielleicht sogar auf einer Äolsharfe - dann, unter Umständen,
hast Du ne Idee, wie die Mondscheinsonate klingen kann.

Selbstverständlich aber auch nur dann, wenn Du das möchtest -

Czerny hin oder her.

 

[rolf]

dass die große Konzertharfe Pedale hat, war dir bekannt?

bzgl. "senza sordini" könnte dir bekannt sein, dass bis jetzt in der MuWi offen ist (also unentschieden), ob damit mit oder ohne Pedalwechsel gemeint ist (Publikationen dazu gibts mehr als genug) - insofern ist es ein Experiment, wenn man ohne Pedalwechsel spielt, und keine Wahrheitsbekundung ;):)

 

[pppetc]

dass die große Konzertharfe Pedale hat, war dir bekannt?

nö - isch bin blöd wie reis

 

[rolf]

nö - isch bin blöd wie reis

macht nüscht, wir mögen dich trotzdem

 

[pppetc]

macht nüscht, wir mögen dich trotzdem

Das erleichtert mir das Herz ungemein -

 

[hasenbein]

Und - man höre und staune - da entstehen mit einem Mal, aus der Not
geboren, sehr, sehr, sehr schöne Klänge.

Neeeeeein, das bedeutet natürlich üüüüüüberhaupt nicht implizit: "Paßt mal auf, Leute, man muß halt nur so tierisch spielen können und so eine gewaltige Ahnung haben wie ICH (oder andere Feuchtwanger-Jünger), dann kriegt man das auch ohne Dämpfer hin, und zwar auch noch HAM-MER-GEIL!", ne, pppetc?

Hier stinkt's in der Tat gewaltig... puuuuuha...

 

[LMG]

Guten Morgen, @all,

ist eigtl. bekannt, WANN Beethoven das mit "senza sordini" drübergeschrieben hat, bzw. was mit diesem Manuskript ist:

http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/0/07/IMSLP51037-PMLP01458-Op.27-2_Manuscript.pdf

das für mich etwas komisch aussieht, weil vorn was zu fehlen scheint, weshalb ich dort nichts finde von senza sordini,
der Hinweis hinten "attacca subito il seguente" jedoch klar zu erkennen ist..?

ratlos guckt:

Olli, und grüßt !

 

[HoeHue]

Neeeeeein, das bedeutet natürlich üüüüüüberhaupt nicht implizit: "Paßt mal auf, Leute, man muß halt nur so tierisch spielen können und so eine gewaltige Ahnung haben wie ICH (oder andere Feuchtwanger-Jünger), dann kriegt man das auch ohne Dämpfer hin, und zwar auch noch HAM-MER-GEIL!", ne, pppetc?

So ein Quatsch. Ich hab' das Thema hier reingebracht, nachdem ich von Schiff gelesen hatte, daß er das so macht, und im Selbstversuch zu dem Eindruck gelangt bin, daß das ziemlich gut klingen kann. Und dabei kann ich weder tierisch gut spielen, noch bin ich Feuchtwanger-Jünger.
Der Schlüssel liegt meiner Ansicht nach darin, nicht nur das "senza sordini", sondern auch das "delicatissimamente" sowie das "sempre pp" am Anfang ernst nehmen. Und dann klingen lassen, hören.

 

[HoeHue]

das für mich etwas komisch aussieht, weil vorn was zu fehlen scheint, weshalb ich dort nichts finde von senza sordini,
der Hinweis hinten "attacca subito il seguente" jedoch klar zu erkennen ist..?

Hier findet sich die Anmerkung:

Das Autograph der "Mondschein-Sonate" ist fast vollständig. Leider fehlen aber das erste und das letzte Blatt und damit auch ein originaler Titel, sowie die ersten 13 Takte des ersten und die letzten drei des letzten Satzes.

Daneben gibt's dort auch die gedruckte Erstausgabe, mit den entsprechenden Angaben. Ich finde jetzt keine Angabe, wann die gedruckt wurde, ich würde aber doch annehmen, kurz dach der Fertigstellung. Oder?

 

[LMG]

ah, ok..danke, @ HoeHue :)

Meine Frage ist damit eigtl. geklärt. (Entweder Ludwig hat dem Drucker ein VOLLSTÄNDIGES Exemplar gegeben, oder er hat es ihm mündlich mitgeteilt,
was da für ein Text stehen soll, weil er selbst seine 1. Seite irgendwo verlegt hatte. :)

Zu Deiner Frage:

Ich finde jetzt keine Angabe, wann die gedruckt wurde, ich würde aber doch annehmen, kurz dach der Fertigstellung. Oder?

Hab mir die bibliothekarische Erschließung zumindest von dem Cappi-Ding angesehen:

Zitat :

Datierung nach Anzeige, Wiener Zeitung 3.3.1802

Zitat Ende.

LG, Olli !

 

[HoeHue]

bzgl. "senza sordini" könnte dir bekannt sein, dass bis jetzt in der MuWi offen ist (also unentschieden), ob damit mit oder ohne Pedalwechsel gemeint ist (Publikationen dazu gibts mehr als genug) - insofern ist es ein Experiment, wenn man ohne Pedalwechsel spielt, und keine Wahrheitsbekundung ;):)

So, so. Das las sich in Deinem "Eselspost" aber doch etwas anders. Danke daß Du die hier zitierte Erkenntnis uns Laien ohne umfassende Kenntnis der musikwissenschaftlichen Literatur nun letzlich doch nicht vorenthältst.

 

[rolf]

Danke daß Du die hier zitierte Erkenntnis uns Laien ohne umfassende Kenntnis der musikwissenschaftlichen Literatur nun letzlich doch nicht vorenthältst.

Nun, wenn irgendjemand behauptet, es müsse so sein (Beethoven habe gemeint "tritt vom ersten bis zum letzten Ton aufs Tonhaltepedal und lass es nicht hoch"), und wenn man man von dieser Behauptung ausgehend den langsamen Sätzen aus op.27,2 und op.37 irgendwelche Besonderheiten andichtet (z.B. sie seien so komponiert, dass gerade dort und tiefsinnig innovativ das Pedal alles vermischt), dann hat man gravierende Probleme mit der Beweislast - und das ist, weil unnötig, durchaus eselshaft.
Wenn hingegen das spielen beider langsamer Sätze ohne Pedalwechsel als Experiment praktiziert wird, dann gibt es keine Einwände.

Die Erkenntnis, dass man eben nicht 100%ig nachweisen kann, wie Beethoven selber das gespielt hat und wie er die beiden exotischen Pedalanweisungen gemeint hat, nötig halt dazu, allerlei Argumente pro und contra zu sammeln (was übrigens in einigen Fachpublikationen längst geschehen ist - wenn irgendein Feuilleton oder ähnliche Journaille irgendwas isoliert herausgreift, bedeutet das gar nichts)

Was sind die Fundorte für Argumente in dieser Frage?
- originale Quellen: Beethovens Manuskript, die Ausgabe letzter Hand bzw. die Erstausgabe
- falls vorhanden Beethovens Skizzen, Briefe, Schriften (sofern er sich zu seinem Pedalgebrauch in op.27 und op.37 geäussert hat - hat übrigens er nicht, fällt also weg. Buhu)
- "Zeitzeugen", die Beethoven diese Sachen spielen hörten und ihre Eindrücke/Beobachtungen schriftlich festgehalten haben - z.B. Carl Czerny
in diesem speziellen Fall, welcher die Anfänge der Notation für Pedalisierung betrifft, Quellenvergleiche:
- wann und wo wurde erstmals Pedal notiert? und wie?
- welche überlieferten Anweisungen zum Pedalgebrauch der fraglichen Zeit liegen vor?
- wie handhabte Beethoven insgesamt in seinem Oeuvre die Pedalnotation?
Und zudem auch noch die "historische Praxis":
- welche Instrumente hatte Beethoven und wie wirkte das Pedal auf diesen?
- wie genormt bzw. wie gebräuchlich war das Pedal in der fraglichen Zeit?
Natürlich sind diese Fragen bzw. stichhaltige Antworten auf sie auch allesamt gestellt worden, und zwar vorher - das pro und contra diskutieren betrifft dann lediglich die Gewichtung einzelner Aspekte.

Kurz vor 1800 begann man erst, Pedalanweisungen zu notieren: das war also in dieser Zeit was neues, taufrisches (die Notation!) - was allerdings nicht bedeutet, man habe vorher das Tonhaltepedal nicht verwendet, denn wozu gab es das sonst an den Instrumenten?... Es geht also nur darum, wo, wie und warum eine von der üblichen damaligen Praxis abweichende, also besondere Ausführungsvorschrift vorgenommen wurde.

Ulkig in diesem Kontext: es gab ja die Bezeichnung "Fortepedal" für das Tonhaltepedal - tja, schon kurz vor op.27,2 finden sich Notationen in Klavierstücken, welche piano-Abschnitte mit Pedal und forte-Abschnitte ohne Pedal vorschreiben. :)

Des weiteren ist zu bedenken, dass die klavierbauerische Erfindung des Pedals - also das abheben der Dämpfung - keinerlei praktischen Nutzen gehabt hätte, wenn es nicht zu deutlichen klanglichen Unterschieden im Vergleich zur ständig aufsetzenden Dämpfung (also ohne Pedal) geführt hätte (!!)
-- daraus folgt, dass das Tonhaltepedal durchaus eine hörbare Wirkung hatte, und zwar korrespondierend der Dauer der Saitenschwingung des Instruments: und da ist es faktisch so, dass bei getretenem Pedal nacheinander angeschlagene D-Dur- und Gis-Dur-Arpeggien krass dissonant klangen und klingen (das entspricht dem Taktwechsel Takt 3-4 in op.27,2 erster Satz...)

An dieser Stelle käme dann die böse Beweislast: warum soll Beethovens senza sordini diese permanente Dissonanz, dieses permanante Klängeverschmieren gemeint haben, und zwar ausgerechnet bei nur zwei obendrein sehr unterschiedlichen langsamen Sätzen? Man müsste werkimmanent nachweisen können, dass und wie beide Sätze aus dem restlichen Oeuvre quasi herausfallen, also ganz anders sind. Zieht man kruzfristige Harmoniemischungen aus Beethovens Sinfonien heran (so als Indiz a la der Ludwig machte sowas aber gerne), wird sich nur in einer frühen Sinfonie eine kurze Mischung von G-Dur und C-Dur finden (was klanglich nüscht anderes als C-Dur mit großer Septime und None ist)
-- es ist unwahrscheinlich, dass sich hierfür stichhaltige Beweise finden lassen - bis jetzt gibt es keine. So stehen sich Beethovens "senza sordini" und Czernys Beobachtung (permanenter Pedalgebrauch, aber Pedalwechsel mit jeder Bassnote) gegenüber.
-- dass aber die Flügel um 1800 sooo kurzlebige Klangdauer hatten, dass permanent runtergedapptes Pedal keine deutliche Wirkung hat, ist schlicht falsch (sonst hätte man kein Pedal erfinden müssen) ((und man fragt sich dann sowieso, warum die damaligen Klavierkomponisten ganze Noten und längeres für Klavier aufschrieben...)

__________________
uh, das ist jetzt schon arg viel zu lesen - soll ich weitermachen?

 

[HoeHue]

Ich hab' in der Diplomarbeit eines gewissen Jee-Young Kim unter dem Titel Prinzip der Pedalisierung noch eine interessante Idee gefunden:

Auf Seite 95 beschreibt er der Vorschlag von Howard Ferguson, nur die tiefsten Töne nugedämpft zu lassen, was sich durch stummes Anschlagen der Töne Kontra-E abwärts vor Beginn des Stücks unter Verwendung des Sostenuto-Pedals erreichen lässt. In Ermangelung desselben hab' ich einfach zwei schwere Gegenstände auf die entsprechenden Tasten gelegt. Und dann ganz normal mit Pedalwechsel spielen.

Wahnsinn, welche Klänge allein diese 8 Basseiten entfalten können. Es macht auf jeden Fall Spaß, hier zu experimentieren.

 

[pppetc]

Neeeeeein, das bedeutet natürlich üüüüüüberhaupt nicht implizit: "Paßt mal auf, Leute, man muß halt nur so tierisch spielen können und so eine gewaltige Ahnung haben wie ICH (oder andere Feuchtwanger-Jünger), dann kriegt man das auch ohne Dämpfer hin, und zwar auch noch HAM-MER-GEIL!", ne, pppetc?

Hier stinkt's in der Tat gewaltig... puuuuuha...

Ist das hier ne Zeitschleife?

qwertzuiopü

 

[Gomez de Riquet]

Die "Rätselantworten" von pppetc sind ja nicht pädagogisch motiviert
(selbstverständlich ist es richtig, den Schüler Antworten finden zu lassen,
statt ihm den Stoff "vorzukauen", da nur dann wirkliche Aneignung stattfindet),
sondern in aller Regel ein Zeichen des Sich-Wichtig-machen-Wollens;
der Leser soll denken: "Wow, was für ein tiefgründiger Typ, der hat bestimmt
noch jede Menge mehr hochinteressante Sachen auf dem Kasten."

Neeeeeein, das bedeutet natürlich üüüüüüberhaupt nicht implizit:
"Paßt mal auf, Leute, man muß halt nur so tierisch spielen können
und so eine gewaltige Ahnung haben wie ICH (oder andere Feuchtwanger-Jünger),
dann kriegt man das auch ohne Dämpfer hin, und zwar auch noch HAM-MER-GEIL!"

Was Hasenbein immer wieder unfreiwillig zu erkennen gibt,
ist seine pppetc-Fixierung.

Er kann es nicht lassen, an Stephan sein Mütchen zu kühlen -
wobei er sich mit jedem Angriff genau die Blöße gibt, die er bedecken will.

qwertzuiopü

 

[hasenbein]

Gomez, auch dieses Posting, in dem pppetc behauptet, er könne einem dämpferlosen Instrument "sehr, sehr schöne" Klänge entlocken, ist doch genau diese Wichtigmacherei, die ich meine!

Indem er dauernd wolkig, unkonkret, rätselhaft formuliert, aber impliziert, daß er Lösungen besitzt, die er aber nicht einfach so verrät / erklärt, versucht er einen Nimbus zu erzeugen und sich interessant zu machen.

Dies ist vollkommen evident.

LG,
Hasenbein

 

[HoeHue]

Danke für die Antwort, Rolf.

Wenn hingegen das spielen beider langsamer Sätze ohne Pedalwechsel als Experiment praktiziert wird, dann gibt es keine Einwände.

Experimente haben ja meist ein Ergebnis. Hier könnte halt rauskommen, daß einem gefällt, was man da hört.

Was sind die Fundorte für Argumente in dieser Frage?
- originale Quellen: Beethovens Manuskript,

Dummerweise fehlt da die erste Seite. Da hätte's bestimmt gestanden. Wäre aber doch auch schade, wenn man nicht mehr rätseln und experimentieren und letztlich die Ohren entscheiden lassen dürfte.

die Ausgabe letzter Hand

???

bzw. die Erstausgabe

Da steht's ja wie bekannt mit "senza sordino" und das gleich zweimal und davor "tutto questo pezzo". Wie gesagt, um das anders zu interpretiernen, als "Das ganze Stück ohne Dämpfung" muß man schon stichhaltige Argumente zusammentragen. imho

- falls vorhanden Beethovens Skizzen, Briefe, Schriften (sofern er sich zu seinem Pedalgebrauch in op.27 und op.37 geäussert hat - hat übrigens er nicht, fällt also weg. Buhu)
- "Zeitzeugen", die Beethoven diese Sachen spielen hörten und ihre Eindrücke/Beobachtungen schriftlich festgehalten haben - z.B. Carl Czerny
in diesem speziellen Fall, welcher die Anfänge der Notation für Pedalisierung betrifft, Quellenvergleiche:
- wann und wo wurde erstmals Pedal notiert? und wie?
- welche überlieferten Anweisungen zum Pedalgebrauch der fraglichen Zeit liegen vor?
- wie handhabte Beethoven insgesamt in seinem Oeuvre die Pedalnotation?
Und zudem auch noch die "historische Praxis":
- welche Instrumente hatte Beethoven und wie wirkte das Pedal auf diesen?
- wie genormt bzw. wie gebräuchlich war das Pedal in der fraglichen Zeit?
Natürlich sind diese Fragen bzw. stichhaltige Antworten auf sie auch allesamt gestellt worden, und zwar vorher - das pro und contra diskutieren betrifft dann lediglich die Gewichtung einzelner Aspekte.

Ich fürchte, wenn ich das jetzt alles studiere, komm' ich nicht mehr zum Üben und Experimentieren. Und das mit der Aussicht, doch nicht die ultimative Antwort zu finden.

Die Erkenntnis, dass man eben nicht 100%ig nachweisen kann, wie Beethoven selber das gespielt hat und wie er die beiden exotischen Pedalanweisungen gemeint hat, nötig halt dazu, allerlei Argumente pro und contra zu sammeln

Dann bleibt nur nformieren, Fakten sammeln (in vertretbarem Rahmen), und am Ende machen, wie man's will :D

-- dass aber die Flügel um 1800 sooo kurzlebige Klangdauer hatten, dass permanent runtergedapptes Pedal keine deutliche Wirkung hat, ist schlicht falsch

Ich denke, hier sind wir uns einig. Auch, wenn diese Behauptung immer schnell als Argument für Pedalwechsel rausgekramt wird.

uh, das ist jetzt schon arg viel zu lesen - soll ich weitermachen?

Wenn Du magst.

 

[Gomez de Riquet]

Gomez, auch dieses Posting, in dem pppetc behauptet, er könne einem dämpferlosen Instrument
"sehr, sehr schöne" Klänge entlocken, ist doch genau diese Wichtigmacherei, die ich meine!

Indem er dauernd wolkig, unkonkret, rätselhaft formuliert, aber impliziert, daß er Lösungen besitzt,
die er aber nicht einfach so verrät / erklärt, versucht er einen Nimbus zu erzeugen und sich interessant zu machen.

Dies ist vollkommen evident.

Guten Tag, Hasenbein!

Was Du sagst, ist nicht evident, sondern vielmehr: hineingelesen.

Es müßte Dir zu denken geben, daß all das, was Du pppetc unterstellst:
Wichtigtuerei, Angeberei, Selbstherrlichkeit, von anderen durchaus nicht
so empfunden wird. Könntest Du mal den Gedanken fassen, daß das,
was Du pppetc so beharrlich vorwirfst, mehr mit Dir als mit ihm zu tun hat?

Zu obigem Beispiel: Wenn man Neid oder Mißgunst subtrahiert,
bleibt das Naheliegende übrig: daß pppetc einem dämpferlosen Instrument
schöne Klänge entlockt hat.

Es ist unbestritten, daß Deine Vorgehensweise im Forum zu der pppetc'schen
völlig konträr ist: Du liebst es, speziell Forumsneulinge anzurempeln
und pflegst dergleichen als hochpädagogisch motivierte Vorgehensweise
wortreich zu verteidigen. pppetc ist zu Rempeleien zwar auch imstande,
aber nie gegenüber Schwächeren und nie gegenüber Anfängern - das kann
man nachlesen. Ansonsten bervorzugt pppetc die Hebammenkunst.
Und Du wirst jede Menge Beiträge anderer Forumsnutzer nachlesen können,
die seine Andeutungen oder kryptischen Anmerkungen richtig verstanden haben.

HG, Gomez