Moll 2-5-1 Left Hand Voicing (Klavier)

[rolf]

der m7(b5) Akkord der II Stufe in Moll beinhaltet zwar einen Tritonus, dieser ist aber nicht funktionsharmonisch relevant. Viel wichtiger ist die Tatsache, dass dieser Akkord die bVI Stufe der Tonart als Akkordton beinhaltet (b5). Diese Tatsache bindet ihn klanglich zur Mollsubdominantgruppe. Dazu in die Stufenbewegung II V I eingebunden lässt ihn sehr wohl als stellvertretende Mollsubdominante erscheinen.

ist klar - ganz naiv betrachtet kommt noch hinzu, dass "klassischerweise" in Moll II7 gerne als doppelter Vorhalt zu V7 verwendet wird: b-d-f-a ==> b-d-e-#g ==> a-c-e-a und das kann als II7-V7-I sowie als s6-D7-t bezeichnet werden.
mich hatte halt interessiert, welchen nachvollziehbaren sinnvollen (praktischen) Grund es gibt, besagten Vierklang b-d-f-a (für den wir jetzt schon mehrere Namen bzw. Perspektiven haben) als Bm7(b5) zu benennen - und diesen Grund aus der Perspektive der Jazzharmonik hast du ja eindeutig erklärt. Dafür auch von mir noch mal danke
...und nimm das polternde der-Jazz-bin-ich-du-sollt-keinen-Gott-neben-mir-haben von Hasi nicht allzu ernst, das ist so seine Art, aber er kann auch anders

 

[rolf]

Nur so, um die Diskussion am Laufen zu halten ... ich hab auch schon die Auffassung gehört, verminderte Akkorde seien "ganz besonders Moll" und - analog - übermäßige seien "ganz besonders Dur" ... Was z. B. damit begründet wird, dass in verm. zwei kleine Terzen sind und in übermäßig zwei große.

b-d-f-ba-bc hat gleich vier kleine Terzen und müsste dann super-Moll oder Messias-Moll genannt werden...

 

[LMG]

[...] b-d-f-a [...]

b - d - f -b - a - a ( "ich hätt' getaaaanzt heut' nacht" )

b - d - f - a - g - g ( "die ganze naaacht heut' nacht" )

dann etwa:

f - d - es - f - g - c, und dann ein krachender B-Dur Schlussakkord? Wär das nicht was ?


( kleiner Scherz zwischendurch ) by:

LMG ;)

 

[pianochris66]

Ich hab gegoogelt und die alterierte Skala gefunden. Du sagst aber, es gäbe hier unterschiedliche Optionen - welche wären das z. B. bei C7 alt?

Naja, vielleicht lösch ich mal meine Signatur oder stelle besser keine solchen Fragen mehr ...

Ich glaube, da hast Du etwas in den falschen Hals bekommen. Ich war in Eile, musste weg und wollte nur einen Hinweis geben wo das erläutert wird. Abgesehen davon: Wenn ich hier etwas über Harmonik und Akkordsymbole schreiben würde wäre das so, wie wenn ein Blinder über Malerei redet. Wenn Du 33% von dem Bisherigen verstehst sind es bei mir vielleicht 10 %.

 

[Baxx]

Skala C MM7:
c (1) db eb (b3) fb gb (b5) ab bb (b7)
Akkord = Cm7(b5)
Die available Tensions sind hier nur Tb13, also das "ab".

Das mit dem halbverminderten Akkord hier versteh ich nicht. Ist das "m" in
Cm7(b5) nicht ein Schreibfehler?Der halbverm. Akkord ist in der Skala zwar enthalten, aber ich dachte wir reden gerade über Dom7 Akkorde.

 

[rolf]

D Melodisch Moll = d e f g a b c#
(...)
Davon nun der durch Terzschichtung gewonnene Akkord = c# e g b = C#m7(b5)

das ist jetzt ein neckischer Kontext!!! "eigentlich" wäre dieser C#m7(b5) als e-Moll mit Sexte erklärbar, aber das macht in d-Moll keinen Sinn -- kannst du bitte ein Beispiel nennen (gerne Notenbeispiel!), in welchem dieser Septakkord auf der VII Stufe einer melodischen (große Sexte) Moll-Skale vorkommt?

 

[Tastenjunkie]

Ich kann nur allen Amateuren, die sich für die Thematik dieses Fadens - nämlich die Jazz-Harmonie-Lehre - ernsthaft interessieren, nur dringend raten, sich mal die entsprechenden Kapitel in einem der einschlägigen Lehrbücher reinzuziehen. Da steht nämlich umfassend und am Stück alles das drin, was ray hier sehr gut verständlich häppchenweise zum besten gibt. Noch besser ist natürlich , sich einen entsprechenden Lehrer zu suchen!

Und zumindest in diesem hier: http://www.amazon.de/Das-Jazz-Piano...F8&qid=1403213503&sr=8-1&keywords=marc+levine sind die Fakten und Zusammenhänge sehr anschaulich, leicht verdaulich, unakademisch und alltagstauglich erklärt.

Und damit kann man dann ganz wundervollen "Malen-nach-Zahlen-Jazz" spielen...

Man muss sich da aber schon drauf einlassen und nicht nur so "Och ja, meine Jazz-Kenntnisse wollte ich schon lange mal vertiefen, da lese ich mal ein bisschen in der Clavio-Jazz-Ecke mit". In letzterem Fall ist man natürlich mit den in diesem Faden ausgebreiteten Fakten schnell überfordert oder zumindest beeindruckt, wenn einer der Meister aus dem Lehrbuch abschreibt.

 

[cwtoons]

Kann man nur liken, diesen Beitrag, besonders auch den letzten Absatz.

CW

 

[hasenbein]

Tastenjunkie, danke, genau das habe ich ja auch schon - wenn auch kürzer - zum Ausdruck bringen wollen.

 

[hasenbein]

das ist jetzt ein neckischer Kontext!!! "eigentlich" wäre dieser C#m7(b5) als e-Moll mit Sexte erklärbar, aber das macht in d-Moll keinen Sinn -- kannst du bitte ein Beispiel nennen (gerne Notenbeispiel!), in welchem dieser Septakkord auf der VII Stufe einer melodischen (große Sexte) Moll-Skale vorkommt?

Du Gemeiner :D *thumbsup*

 

[dilettant]

Und zumindest in diesem hier: http://www.amazon.de/Das-Jazz-Piano-Buch-Lehrbuch/dp/3892210403/ref=sr_1_1/277-6715123-9657234?ie=UTF8&qid=1403213503&sr=8-1&keywords=marc levine sind die Fakten und Zusammenhänge sehr anschaulich, leicht verdaulich, unakademisch und alltagstauglich erklärt.

@Tastenjunkie: Das Buch von Mark Levine hab ich auch (und hier ja auch schon erwähnt). Leider nur ansatzweise durchgearbeitet, aber es ist immerhin eine Grundlage, hier überhaupt mitzulesen. Dass die Sachen hier in anderen Worten nochmals dargestellt werden mit der Möglichkeit, auch noch mal nachzufragen, finde ich trotzdem gut.

 

[Klimperer]

mit VIm7(b5) (Tonikafunktion) und VIIm7(b5) (Dominantfunktion) haben wir 2 nebeneinanderliegende m7(b5) Akkorde mit denen man alternierend die Tonleiter harmonisieren kann. (Du kannst die beiden Akkorde natürlich auch als Im6 und IIm6 ansehen).

Ich bin mit der ganzen Theorie ziemlich unbeleckt, aber wenn ich das im Kopf durchspiele, kommt mir doch "Summertime" in den Sinn!

 

[Baxx]

Die melodische Molltonleiter mit besagten zwei halbverminderten (bzw. zwei Moll6)Akkorden zu harmonisieren, ist in der Tat eine interessante Alternative zu der gängigen Harmonisierung derselben mit VII0 und Im6 . Sie klingt in meinen Ohren etwas frischer. Bei Richards oder Levin ist diese Möglichkeit jedenfalls nicht angeführt.

 

[rolf]

(......)
Wir haben also 4 mal hintereinander das Xm7(b5) voicing und das in jeweils verschiedenen Funktionen.

ob der Wagner, Richard, sich gefreut hätte, dass sein Lieblingsgewürz (der "vagierende" mehrdeutige Akkordtyp Moll II7) so exzessive Verwendung findet?
sehr schöner Beitrag, ray!!

 

[Barbie]

Zur Erinnerung: die Tatsache, daß dieser Akkord in den unterschiedlichsten Funktionen vorkommt, wurde in dem Faden "moll mit hinzugefügter Sexte" schon ausführlich erklärt und mit Notenbeispielen belegt. Da hat der (selbst ernannte) Meisterharmoniseur rolf sich noch fürchterlich aufgeplustert und auf seinem "sixte ajouté" als einziger Möglichkeit bestanden (obwohl gerade dies nach Rameau gar kein Sixte ajouté ist!).

Wir sehen hier: auch aufgeplusterte Scheinmusikanten sind gelegentlich zur Demut fähig. Wobei wir nicht annehmen, daß rolf die Ausführungen von ray wirklich verstanden hat. So, Barbie muss nach diesem kleinen Ausflug wieder an die Abeit und unter Anderen auch diesen Akkord verwenden...

 

[klaviermacher]

Zur Erinnerung: die Tatsache, daß dieser Akkord in den unterschiedlichsten Funktionen vorkommt, wurde in dem Faden "moll mit hinzugefügter Sexte" schon ausführlich erklärt und mit Notenbeispielen belegt. Da hat der (selbst ernannte) Meisterharmoniseur rolf sich noch fürchterlich aufgeplustert und auf seinem "sixte ajouté" als einziger Möglichkeit bestanden (obwohl gerade dies nach Rameau gar kein Sixte ajouté ist!).

Wir sehen hier: auch aufgeplusterte Scheinmusikanten sind gelegentlich zur Demut fähig. Wobei wir nicht annehmen, daß rolf die Ausführungen von ray wirklich verstanden hat. So, Barbie muss nach diesem kleinen Ausflug wieder an die Abeit und unter Anderen auch diesen Akkord verwenden...

Kommst Du wieder?
Deine Beiträge sind sooooo wertvoll fürs Forum. Man lernt zwar nichts über Musik, aber über Menschen...

 

[mick]

Zur Erinnerung: die Tatsache, daß dieser Akkord in den unterschiedlichsten Funktionen vorkommt, wurde in dem Faden "moll mit hinzugefügter Sexte" schon ausführlich erklärt und mit Notenbeispielen belegt. Da hat der (selbst ernannte) Meisterharmoniseur rolf sich noch fürchterlich aufgeplustert und auf seinem "sixte ajouté" als einziger Möglichkeit bestanden (obwohl gerade dies nach Rameau gar kein Sixte ajouté ist!).

Wir sehen hier: auch aufgeplusterte Scheinmusikanten sind gelegentlich zur Demut fähig. Wobei wir nicht annehmen, daß rolf die Ausführungen von ray wirklich verstanden hat. So, Barbie muss nach diesem kleinen Ausflug wieder an die Abeit und unter Anderen auch diesen Akkord verwenden...

In dem erwähnten Faden ging es aber um die Musik des 18./19. Jahrhunderts. Und da hat Barbie bewiesen, dass er/sie zumindest von der Musik aus dieser Zeit nicht die leiseste Ahnung hat ...

 

[Baxx]

Um auf die theoretische Diskussion zurückzukehren: vielleicht lohnt es sich, um die allg. noch Verwirrung zu steigern, das Pferd einmal von hinten aufzuzäumen und einen stationären Betrachtungspunkt (Y) zu wählen.
Es gibt demnach für die Akkordstruktur Xm75b, außer seinem angestammten Platz als IIm75b und als Molltonika Im6 , eine dreifache Positionierungsmöglichkeit innerhalb eines Y7(alt).
Der verminderten Akkord, der sich einen Halbton über Y aufbaut (IIbO - in C: Db,E,G,Bb) repräsentiert dabei (wie so oft) die betreffenden Versetzungsstufen, wobei in diesem Fall die erste Stufe (IIb), wegen der sich ergebenden maj7 ausfällt (Akkorde mit gr. und kleiner Sept "darf" es nicht geben)

Xm75b auf III (in C: Em75b) = Y7/9
Xm75b auf V (in C: Gm75b) = Y7/9b/sus4 (nicht unbedingt üblich)
Xm75b auf VII (in C: Bbm75b) = Y7/9b/13b

Die 11 bietet sich dabei in allen drei halbverm. Akkorden als zusätzlicher Optionston an, wodurch eine Pentatonik (Typ 3b) entsteht.

Der halbverminderte Akkord erweist sich bei näherem Hinsehen als erstaunlich vielseitig. Es wäre sicherlich auch interessant, diese "heterotopen" Positionierungsmöglichkeiten auch bei anderen Intervall oder Akkordstrukturen zu diskutieren, wie z.B. 1/4/7 oder 1/11#,maj7, 1/4/7/9, oder1/11#,maj7,10b)

 

[Barbie]

In dem erwähnten Faden ging es aber um die Musik des 18./19. Jahrhunderts.

sagt wer?

 

[mick]

Aber was diskutiere ich mit einem chronischen Besserwisser?

Warum diskutierst du überhaupt, nachdem du dich mit großem Trara hier verabschiedet hast? War 'ne schöne Zeit ohne dich.