Beethoven Sonate Nr. 1 op.2 f-moll

[Musikanna]

also auch komplizierte Situationen

auch?
Was ist denn kompliziert an der "2 auf 3"-Situation, wenn man sie so erklärt, wie rolf, mick und die meisten anderen KL? Kompliziert wird es, wenn man da 24tel o.ä. reininterpretiert. Ich als Enkelin und Tochter von Mathematikern habe jedenfalls lange gebraucht, bis ich Deine Erklärung halbwegs nachvollziehen konnte , und das, obwohl ich weiß, worum es geht. Wie sollte da jemand durchsteigen, für den das Neuland ist? Und vor allem, wie sollte man eine 24tel jemals rhythmisch spüren können?

 

[elli]

wie sollte man eine 24tel jemals rhythmisch spüren können?

Na genauso wie eine triolische 1/16!

 

[mick]

Weil es 4 auf 3, und im 2. Beispiel 16 auf 12 sind, wobei die 16 Töne noch accelerando zu gestalten sind, also auch komplizierte Situationen.

Weder 2/3 noch 3/4 sind komplizierte Situationen. Das sollte man in jedem Tempo ohne Nachdenken können. Außerdem noch 4/5 und 4/7 (sehr nützlich bei Kadenztrillern über Albertifiguren - das klingt viel besser als "gerade" Verhältnisse).

Für die tatsächlich komplizierten Teilungen hat Skrjabin sehr hilfreiche und auch musikalisch hervorragende Etüden komponiert.

 

[Musikanna]

@elli
Eine triolische 16tel oder 8tel oder was auch immer ist ein Ton von drei, die auf einen Wert bezogen sind. Ein Drittel sozusagen. Das kann man gut sprechen und fühlen. Du beziehst aber alles auf den ganzen 4/4 Takt. Wozu? Eine polyrhythmische Gruppe hat doch ihren eigenen Schwerpunkt, und so kann das Rhythmusgefühl und ein entsprechender Bewegungsablauf entstehen. Beim Bezug auf den ganzen Takt ist es nur dann der Fall. wenn die Gruppe den ganzen Takt ausfüllt.

 

[elli]

Du beziehst aber alles auf den ganzen 4/4 Takt.

Naja, war ja unter der Warnung, es sei kopflastig gestartet - irgendwie wurde ich ja auch angestachelt..... bzw. hab mich anstacheln lassen

Eigentlich wollte ich ja rolf nur zustimmen, dass man eben rechts und links mechanisiert, jweils triolisch bzw. normal, und dann einfach unkompliziert zusammenspielt.

 

[rolf]

(...)während meine Rechnung exakt die Zeitlänge bezogen auf die ganz normale Ausgangsposition von ganzen Noten darstellt.

...aha... wenn man die gleichzeitige Ausführung von Achteln und Achteltriolen erklärt, dann bezieht man sich scharfsinnigerweise auf Ganze - vermutlich weil die noch besser klappern...

Der Unsinn hat apline Höhen erklommen, Beethovens Presto ist im Orkus versunken - prima...

 

[elli]

Der Unsinn hat apline Höhen erklommen, Beethovens Presto ist im Orkus versunken - prima...

View: https://www.youtube.com/watch?v=YP2i64ivx5I

 

[Curby]

Herrlich, diese Bruchrechnung hier . Es geht auch ohne Mathe, ich hab das mal ganz ganz schnell was gekritzelt (natürlich in beiden Zeilen von 1 zu 1 jeweils die gleiche vergangene Zeit):

 

[Troubadix]

Und was haben die beiden Beispiele mit "2 auf 3" zu tun?

Weil es 4 auf 3, und im 2. Beispiel 16 auf 12 sind

vermutlich weil die noch besser klappern...

Meine Erfahrung: Wenn man erstmal kapiert hat, wie "2 auf 3" sich anhört (!) und was da passiert (siehe Saint-Saëns), dann ist das überhaupt kein Problem mehr, weil man dann verstanden hat, dass selbstverständlich der zweite Ton der Duole genau zwischen dem zweiten und dritten Ton der Triole erklingt. Hat man das einmal begriffen ist es auch egal, ob das so aussieht*...



...oder ob das sogar in einer Hand liegt, wie hier:



Hat man den Klang der Kalbsleberwurst einmal im Ohr, lässt sich das recht einfach auf die Hände übertragen. Da gibt es nicht den geringsten Grund über 24stel etc. zu schwadronieren.

Viele Grüße!
*Bei diesem Beispiel treten dafür dann andere Probleme auf.

 

[elli]

Herrlich, diese Bruchrechnung hier . Es geht auch ohne Mathe, ich hab das mal ganz ganz schnell was gekritzelt (natürlich in beiden Zeilen von 1 zu 1 jeweils die gleiche vergangene Zeit):

Das stimmt leider nicht:wir rechnen diesmal mit kgV, also alles in 1/12 umgerechnet.
Der Notenwert jeder Note in der Quadrole*) ist 3/12, der in der Triole 4/12.

Damit kommt, wenn man in 1/12 zählen würde, auf 1 die erste quadrolische*) Note zusammen mit der triolischen Note.

Dann folgt auf 4 die 2. quadrolische*)
Auf 5 die 2. triolische
Auf 7 die 3. quadrolische*)
Auf 9 die 3. triolische
Auf10 die 4. quadrolische*)

Hören tut man

Klack = = Klack Klack = Klack = Klack Klack = =

 

[Rudl]

Das stimmt leider nicht:wir rechnen diesmal mit kgV, also alles in 1/12 umgerechnet.
Der Notenwert jeder Note in der Quadrole ist 3/12, der in der Tirole 4/12.

Damit kommt, wenn man in 1/12 zählen würde, auf 1 die erste quadrolische Note zusammen mit der triolischen Note.

Dann folgt auf 4 die 2. quadrolische
Auf 5 die 2. triolische
Auf 7 die 3. quadrolische
Auf 9 die 3. triolische
Auf10 die 4. quadrolische

Hören tut man

Klack = = Klack Klack = Klack = Klack Klack = =

Das kgV von zwei und drei ist aber sechs und nicht zwölf.

 

[Musikanna]

@elli
Curby hat nicht 3 gegen 4, sondern 2 gegen 3 skizziert.

 

[rolf]

Das stimmt leider nicht:wir rechnen diesmal mit kgV, also alles in 1/12 umgerechnet.
Der Notenwert jeder Note in der Quadrole ist 3/12, der in der Tirole 4/12.

Damit kommt, wenn man in 1/12 zählen würde, auf 1 die erste quadrolische Note zusammen mit der triolischen Note.

Dann folgt auf 4 die 2. quadrolische
Auf 5 die 2. triolische
Auf 7 die 3. quadrolische
Auf 9 die 3. triolische
Auf10 die 4. quadrolische

Hören tut man

Klack = = Klack Klack = Klack = Klack Klack = =

Aus Fassungslosigkeit zitiere ich das vollständig. Kann man so blind, so verbohrt oder womöglich so blöde sein oder alles auf einmal?

@elli dein Gerechne hat NICHTS mit dem lustigen Blatt von @Curby zu tun! Der hat dort ganz simpel 3 zu 2 dargestellt. Nur das und nichts anderes. Du hingegen trompetest, dass das falsch sei und rechnest allen hier was über 4 zu 3 vor (da ist das kgV tatsächlich 12) -- allerdings taugt das, was du da sprachlich unbeholfen über 4 zu 3 kauderwelschst leider nicht, um damit 4 zu drei spielen oder begreifen zu können.
...allmählich wird´s wirklich peinlich, und das muss nicht sein (man kann erstmal überlegen, was man schreibt, man schadet sich nicht damit - im Gegenteil)

 

[elli]

Naja und? Ich habe eben Curbys Zeichnung als 4 gegen drei aufgefasst.

Die sprachlichen Ausfälle gegen mich sind völlig daneben immerhin ist mein Beitrag in sich korrekt und Kauderwelsch von rolf nur Zeichen von Rechthaberei.

Curby hat sich eben missverständlich ausgedrückt - da kann man mir ja wohl keinen Strick draus drehen. Er hätte nur einen Taktstrich o.ä.ziehen können.

 

[Marlene]

Ich habe ein Problem mit dem 3. Satz prestissimo: Ab Takt 25 kommt die Passage Triolen gegen Achtel.

Ich werde zwar nie eine Beethoven-Sonate spielen (was mich nicht betrübt), aber die Noten habe ich mir trotzdem angeschaut. In meinen Noten ist Prestissimo der 4. Satz, nicht der dritte. Und die Triolen beginnen in meinen Noten in Takt 26. In Takt 25 gibt es noch in beiden Händen Triolen. Wie kann das sein? Handelt es sich um einen Tippfehler im Eröffnungsbeitrag, oder sind meine Noten (und die bei IMSLP, wo ich auch nachgeschaut habe) möglicherweise falsch gesetzt?

 

[Curby]

@elli dein Gerechne hat NICHTS mit dem lustigen Blatt von @cwtoons zu tun!

Ich hab mal geschaut, ich konnte kein lustiges Blatt von cwtoons in diesem Thema finden

Und missverständlich fand ich das nun nicht. Es ist halt schnell hingekreitzelt ohne Taktangabe, Taktstrich etc... - aber die "1" steht da.

 

[elli]

Das kgV von zwei und drei ist aber sechs und nicht zwölf.

Ich ging von 4 auf 3 aus.

 

[Nachtmusikerin]

Genau wegen solcher Fäden lohnt es sich, hier öfter reinzuschauen.... Herrlich.

 

[rolf]

Curby hat sich eben missverständlich ausgedrückt -

Nein!
Das hat er nicht getan!
Er hat für alle sicht- und verstehbar 3 zu 2 dargestellt.
Und daran ändern deine eingeschnappten Kommentare gar nichts. (schreib was sachlich richtiges, dann kommt auch kein Gegenwind - so einfach ist das)
Insofern sind deine Tiraden über 4 zu 3 (die allesamt in der Sache nicht viel taugen) mehr als entbehrlich. Das könnte man langsam mal einsehen und allmählich mal was sachlich sinnvolles zu 3 zu 2 im Kontext mit dem Finale der 1. Beethovensonate schreiben.
_________________________

so langsam wäre es erfreulich, wenn statt themafernem Zumüllen dieses Fadens was über Beethovens Triolen und deren Ausführung im Presto Tempo angesammelt würde - oder ist das mittlerweile nicht mehr das Thema dieses Fadens?

 

[Rudl]

Ich ging von 4 auf 3 aus.

Du hattest dich auf @Curby bezogen, und der hatte eindeutig zwei gegen drei gekritzelt.