Beethoven Sonate Nr. 1 op.2 f-moll

[pianochris66]

Ich werde zwar nie eine Beethoven-Sonate spielen (was mich nicht betrübt), aber die Noten habe ich mir trotzdem angeschaut. In meinen Noten ist Prestissimo der 4. Satz, nicht der dritte. Und die Triolen beginnen in meinen Noten in Takt 26. In Takt 25 gibt es noch in beiden Händen Triolen. Wie kann das sein? Handelt es sich um einen Tippfehler im Eröffnungsbeitrag, oder sind meine Noten (und die bei IMSLP, wo ich auch nachgeschaut habe) möglicherweise falsch gesetzt?

Deine Beobachtung ist richtig, es handelt sich in beiden Fällen um einen Tippfehler. Und woher willst Du wissen, dass Du nie eine Klaviersonate von Beethoven spielen wirst? Es muss ja nicht op. 106 sein.

 

[elli]

Das gleiche Problem habe ich bei drei gegen vier in der Mozart Sonate KV 331, Variation Nr. 2 - bei der richtigen Geschwindigkeit klappt es nicht mehr.

Auch hier gilt, man muss das rhythmische Muster im Gehör haben, und rechts und links möglichst mechanisiert Triolen und Quadrolen *) ablaufen lassen. Ich hab vor kurzem mal ein Video verlinkt, wo jemand erklärte, wie er selbst zum weniger fehlerhaften Spiel fand: man sollte sich weniger auf die Ausführung - also das konkrete Machen- konzentrieren, sondern auf das Ergebnis Hören, also das vorgestellte Hören sollte die Finger folgen lassen.

 

[Dorforganistin]

Ich finde, man kann das nicht trennen. Klar kann man das Hören zwischendurch mal in den Vordergrund stellen, aber um zu wissen, wie es "richtig" klingen soll, muss man entweder ein gut trainiertes musikalisches Vorstellungsvermögen und "inneres" Ohr haben, oder eine gute Vorlage. Und selbst dann kommt man um das "Machen" nicht herum, bzw. muss wissen oder gezeigt bekommen, wie man die Finger dazu kriegt, das zu tun, das zum "richtigen" Klang führt.

Ich wünschte, mein Lehrer hätte mir damals, als ich 2 gegen 3 lernen sollte, die Saint-Saens Etüde gegeben. Wer sie noch nicht ausprobiert hat, sollte das einfach mal machen, es hilft wirklich.

Zum Mozart: diese Variationen sind eine echte Fundgrube und lohnend zu lernen. Klappt denn nur das Zusammenspiel nicht, @Beaufort, oder auch die Stellen, wo nur die rechte Hand zwischen 3 und 4 wechselt? (Takt 2 und 5/6 in @elli's Notenbeispiel).

 

[mick]

Quadrole

Ein quasi drolliger Ausdruck für Quartole?

 

[Andre73]

Wie sich hier wieder alle gegenseitig beweisen müssen, wo der Hammer hängt.
Zumindest lerne ich trotzdem was beim Mitlesen :)

 

[Rudl]

Wie sich hier wieder alle gegenseitig beweisen müssen, wo der Hammer hängt.
Zumindest lerne ich trotzdem was beim Mitlesen :)

Der Hammer hängt da wo der Nagel ist.

 

[elli]

Ein quasi drolliger Ausdruck für Quartole?

Ups - tja zumindest ist nicht ein Quadrupol rausgekommen

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Quadripole_anim.GIF



Habe übrigens deine Anmerkung zu meinen "Quadrolen" als "Fußlink" vermerkt *)

 

[elli]

Zumindest lerne ich trotzdem was beim Mitlesen :)

Dann ist ja alles gut

 

[cwtoons]

Ich hab mal geschaut, ich konnte kein lustiges Blatt von cwtoons in diesem Thema finden

Ich auch nicht.

CW

 

[SequoyahSami]

Jetzt hab ich mir die Noten auch mal angeschaut – Ihr verwirrt mich.

Curby hat vier Noten in der einen Hand gezeichnet und drei in der anderen. In meinen laienhaften Augen ist das vier gegen drei. Warum ist denn das trotzdem 3 gegen 2 wenn da nur eine Triole ist ???

Beim Beethoven sind es in Takt 27/28 vier Achteltriolen gegen acht Achtel. Auf eine Triole kommen dann doch nur zwei Achtel und das ist doch dann 3 gegen 2 (im Gegensatz zu Curbys Zeichnung, die auch 3 gegen 2 sein soll obwohl dort in einer Hand vier Achtel sind anstelle der zwei im Beethoven).

Wo hab ich denn den Denkfehler?

 

[Rudl]

Jetzt hab ich mir die Noten auch mal angeschaut – Ihr verwirrt mich.

Curby hat vier Noten in der einen Hand gezeichnet und drei in der anderen. In meinen laienhaften Augen ist das vier gegen drei. Warum ist denn das trotzdem 3 gegen 2 wenn da nur eine Triole ist ???

Beim Beethoven sind es in Takt 27/28 vier Achteltriolen gegen acht Achtel. Auf eine Triole kommen dann doch nur zwei Achtel und das ist doch dann 3 gegen 2 (im Gegensatz zu Curbys Zeichnung, die auch 3 gegen 2 sein soll obwohl dort in einer Hand vier Achtel sind anstelle der zwei im Beethoven).

Wo hab ich denn den Denkfehler?

Curby hat jeweils einen Einser dazugeschreiben; allerdings leider an einer etwas unglücklichen Stelle.

 

[SequoyahSami]

Oh Mannomann, Hand vor die Stirn geknallt.

Alles klar! Dank Dir!

 

[Andre73]

Oh Mannomann, Hand vor die Stirn geknallt.

Alles klar! Dank Dir!

Na zumindest Du hast es nun verstanden, schön :) Danke, dass Du die Frage gestellt hast.

Ich sehe in dem Curby-Bild auch 4 gegen 3 und habe auch jetzt noch nicht kapiert, was die rangeschriebenen 1er daran ändern und wieso man dabei so sehr auf Elli rumstampft.

Auch mit Mitte etc. versteh ich alles nicht und kann eher Ellis Rechnungen folgen als den anderen.

Wenn ich in 6 Takten zähle und mal 2 gegen 3 annehme, dann hab ich einmal
123 456
und einmal
12 34 56

Da ist also nix mit "Mitte" (Mittelton kommt ja leicht vor echter Mitte) und wirklich gleichzeitig erklingen doch nur die ersten 2 Noten, danach habe ich immer leichte zeitliche Versetzungen.

Ich habs also irgendwie nicht kapiert und hoffe, der Faden geht noch ein Weilchen weiter


Ich glaub aber auch nicht, dass mir diese Zählerei in der Praxis was bringt, das muss vermutlich einfach in den Fingern/Gehör drin sein.

 

[rolf]

Ich habs also irgendwie nicht kapiert und hoffe, der Faden geht noch ein Weilchen weiter

aber @Andre73, hängt der Hammer nicht, wo er soll?...

also:
schau dir die Notenbeispiele in https://www.clavio.de/threads/beethoven-sonate-nr-1-op-2-f-moll.22362/page-2#post-501161 noch mal an. Da wirst du erkennen können, dass @Curby nichts anderes gemacht hat, als die beiden unteren vereinfacht aufzumalen.

Damit es keine hammermäßige Verwirrung gibt: um sich Drei zu Zwei klarzumachen, kann man auch eine Schreibweise ohne Triolenzeichen wählen!! Genau das macht das letzte Notenbeispiel in https://www.clavio.de/threads/beethoven-sonate-nr-1-op-2-f-moll.22362/page-2#post-501161 Und wenn man nun die zähne zusammenbeißt und ganz ganz feste nachdenkt, dann erkennt man, dass zwei punktierte Achtel im Vergleich zu drei normalen Achteln nichts anderes als 3 zu 2 darstellen, und zugleich hat man hier implizit das kleinste gemeinsame Vielfache: ist doch, egal wo der Hammer hängt, hoffentlich jedem klar, dass ein Achtel zwei Sechzehntel dauert und dass ein punktiertes Achtel drei Sechzehntel dauert.

ganz ehrlich, @Andre73, jetzt begriffen?

die zeitlichen Relationen der Töne zueinander sind in diesen beiden Beispielen gleich:

 

[Marlene]

Vielleicht hilft das ja besser als Rechenübungen & Co.:


View: https://www.youtube.com/watch?v=8ePgZPuhCAo

 

[elli]

Da ist also nix mit "Mitte" (Mittelton kommt ja leicht vor echter Mitte) und wirklich gleichzeitig erklingen doch nur die ersten 2 Noten, danach habe ich immer leichte zeitliche Versetzungen.

Die hier gemeinte MItte bezieht sich auf den 2. Anschlag des normalen Achtels (also in deinem Zahlenbeispiel Schlag 4) und den 2. und 3. Anschlag der triolischen Achtel (also auf Schlag 3 und Schlag 5). Die vergangene Zeit zwischen Schlag 3 (triolisch) und Schlag 4 (normal) und zwischen Schlag 4 (normal) und Schlag 5 (triolisch) ist jeweils gleich, deshalb landet 4 genau in der Mitte zwischen den beiden triolischen Schlägen - außerdem ist Schlag 4 auch noch genau in der MItte der 3 auf 2 "gruppe"..

(und nicht verwechseln, der rhythmische Schlag ist tatsächlich das Ereignis des Beginns des neuen Tons, also wenn 1/8 Zeit vergangen ist, und der Beginn der nächsten 1/8 "eingeläutet" wird, befindet man sich zeitlich gesehen genau in der Zeitmitte von 1/4 (=2/8)

123 456
12 34 56

 

[Andre73]

aber @Andre73, hängt der Hammer nicht, wo er soll?...

also:
schau dir die Notenbeispiele in https://www.clavio.de/threads/beethoven-sonate-nr-1-op-2-f-moll.22362/page-2#post-501161 noch mal an. Da wirst du erkennen können, dass @Curby nichts anderes gemacht hat, als die beiden unteren vereinfacht aufzumalen.

Damit es keine hammermäßige Verwirrung gibt: um sich Drei zu Zwei klarzumachen, kann man auch eine Schreibweise ohne Triolenzeichen wählen!! Genau das macht das letzte Notenbeispiel in https://www.clavio.de/threads/beethoven-sonate-nr-1-op-2-f-moll.22362/page-2#post-501161 Und wenn man nun die zähne zusammenbeißt und ganz ganz feste nachdenkt, dann erkennt man, dass zwei punktierte Achtel im Vergleich zu drei normalen Achteln nichts anderes als 3 zu 2 darstellen, und zugleich hat man hier implizit das kleinste gemeinsame Vielfache: ist doch, egal wo der Hammer hängt, hoffentlich jedem klar, dass ein Achtel zwei Sechzehntel dauert und dass ein punktiertes Achtel drei Sechzehntel dauert.

ganz ehrlich, @Andre73, jetzt begriffen?

die zeitlichen Relationen der Töne zueinander sind in diesen beiden Beispielen gleich:
Den Anhang 12743 betrachten
Den Anhang 12744 betrachten

Die Hammer-Anmerkung war eher in Richtung der bedauernswerten überflüssigen Attacken gedacht, die z.B. aus fachlich wertvollen Beiträgen teils qualvoll lesbare Beiträge machen.


Deine Gegenüberstellung war mir klar und ist ja nix anderes als das mit diesen Zahlen 12 34 56 aufzuschreiben. Auch diese Etüde kann ich teils nachvollziehen mit den Schreibweisen. Das waren gute Beiträge die meinem Verständnis halfen.

Die Parallele zum Curby-Bild und mit den 4 Noten bekomme ich hingegen immer noch nicht auf die Reihe :) Genauso wie manche "Mitte"-Theorien und Aussagen.

 

[Andre73]

Die hier gemeinte MItte bezieht sich auf den 2. Anschlag des normalen Achtels (also in deinem Zahlenbeispiel Schlag 4) und den 2. und 3. Anschlag der triolischen Achtel (also auf Schlag 3 und Schlag 5). Die vergangene Zeit zwischen Schlag 3 (triolisch) und Schlag 4 (normal) und zwischen Schlag 4 (normal) und Schlag 5 (triolisch) ist jeweils gleich, deshalb landet 4 genau in der Mitte zwischen den beiden triolischen Schlägen - außerdem ist Schlag 4 auch noch genau in der MItte der 3 auf 2 "gruppe"..

OK...so rum betrachtet macht die Mitte dann (für mich) Sinn, danke.

 

[rolf]

Die Parallele zum Curby-Bild und mit den 4 Noten bekomme ich hingegen immer noch nicht auf die Reihe :) Genauso wie manche "Mitte"-Theorien und Aussagen.

die 1 in Curbys Bild steht für den Beginn einer rhythm. Gruppe (also wo man "eins" zählen würde)
was die Mitte betrifft: das zweite punktierte Achtel befindet sich exakt in der Mitte zwischen dem zweiten und dritten "normalen" Achtel - das kann man ganz banal abzählen:
1234561 --- Triole
1234561 --- "normal"
=> ich habe mit 1 den Beginn der nächsten identischen Gruppe markiert, denn man muss begreifen, dass hier die Zeit weiter läuft: die "Mitte" bezieht sich auf die Dauer (Zeit) vom ersten Ton einer Gruppe bis zum ersten Ton der nächsten Gruppe; jetzt ist sichtbar und verständlich, dass die 4 genau die Mitte zwischen den beiden gleichzeitigen 1ern ist.