Meinen Traum wahrmachen: Beethovens Pathetischer Mond

[Rheinkultur]

Goldene Regel: wenn im Spielapparat irgendwas wehtut: Pause - bis es weg ist. In der Pause kann man darüber räsonnieren, ob man vielleicht irgendwas falsch gemacht hat - zum Beispiel zu verkrampft beim Üben war.

"Goldene Regel"? Leider falsch.

Vielmehr geht es darum, inadäquate Spieltechniken durch adäquate zu ersetzen. Übrigens verfestigen sich untaugliche Praktiken und Spielmuster oft schleichend über längere Zeiträume und die Wahrnehmung von Schmerzempfindungen verzögert sich entsprechend. "Zu verkrampft beim Üben"? Ist ein solches Bild erst präsent, wird Abhilfe stets dem Ziel dienen, Fehlverhalten abzustellen. Sinnvoller wären positive Bilder - also ein von vornherein auf ein kontrolliertes Maß von Anspannung und Entspannung bedachtes angemessenes Agieren am Instrument zu erlernen ("Verkrampfungen" sollen gar nicht erst entstehen). Die Abläufe sind so komplex, dass sie meines Erachtens ohne fachmännische Fremdbeobachtung (Lehrkraft/Videoanalyse) nicht so ohne weiteres im Selbststudium gelingen. Auch teile ich die mehrfach hier geäußerte Einschätzung, dass viele der hier aufzuarbeitenden Arbeitsschritte leichter von der Hand gingen, wenn man mit den zum Einstieg geeigneteren ersten Sonaten aus den Dreier-Opera 2 und 10 eine vernünftige Basis für die Opera 13 und 27/2 zu schaffen bereit wäre.

Solange solche "Goldenen Regeln" wie die eingangs zitierte hier die Runde machen, wird es sehr, sehr lange dauern, bis es mit dem Wahrmachen des Beethoven-Traums etwas wird. Selbst wenn dieser Faden auf hundert Seiten anwachsen sollte, dürfte sich an diesem Umstand nichts Grundlegendes ändern.

LG von Rheinkultur

 

[Dreiklang]

so bitter es wirkt, aber das war zu erwarten...

Jetzt kommt das große "ich hab's ja gleich gesagt" und "ich hab's ja gleich gewußt"

irgendwer hatte mal davor gewarnt, dass man op.13 nicht unterschätzen solle

ja, ich zum Beispiel:

Dir ist aber bekannt, daß sich Leute beim Üben der Pathetique schon Sehnenscheidenentzündung geholt haben? Ich schätze, bei autodidaktischem Vorgehen ist die entsprechende Gefahr noch höher.

Immerhin scheint Schuberto der SSE noch mal entronnen zu sein, was ja sehr positiv ist... mit dem verkrampften Üben, das er offensichtlich anwendet(e), war er auf dem besten Weg dahin (*).

Der typische Werdegang der SSE:

- verkrampftes Üben, mit dem Kopf durch die Wand wollen, Ungeduld
- selbiges über einen längeren Zeitraum
- sämtliche Warnsignale des Körpers (wie auftretende Schmerzen) komplett ignorieren und einfach weitermachen

==> werden Sie in Bälde beim Arzt ihres Vertrauens vorstellig.

Oder, wie beim Monopoly: "Gehe in das Gefängnis (entspricht der Klavierspiel-Zwangspause). Gehe nicht über 'Los', begib' Dich direkt dorthin", usw.

woraus zu sehen ist, dass du über keine praktikable "Tremoli-Technik" verfügst

Genau die muß sich der Körper durch (richtiges) Üben doch peu à peu aneignen...

Motorisches Lernen ist etwas völlig anderes, als etwa Vokabeln auswendig lernen zu wollen. Motorisches Lernen braucht v.a. eines: Zeit. Wäre es anders, könnten alle Menschen auf der Welt die P. spielen...

genau das passiert unweigerlich, wenn man Tremoli erzwingen will, ohne zu wissen, wie das eigentlich geht.

Nee, das passiert einfach, wenn man Fehler beim Üben macht. Und große Fehler beim Üben sind:

Ungeduld (in 6 Tagen das schaffen zu wollen, wozu andere 6 Wochen oder 6 Monate brauchen)

Falsche Übetechnik (ich hab schon oft gesagt, man soll unverkrampft üben, und sich nicht beispielsweise starrköpfig mit dem Metronom "hochpeitschen" wollen).

... vielleicht rappelt sich S. ja nochmal auf. Wenn nicht, dann war die Liebe zum Stück halt doch nicht so groß, wie vonnöten... eher ein Strohfeuerchen halt...

__________
(*) Es ist halt immer ein bisschen blöd, wenn man nicht sehen kann (live, auf Video, ...), was jemand beim Üben genau macht, und dabei tut...

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Nun ja, wenn der Spielapparat schmerzt, kann man eher von einem

Beethoven-Trauma

sprechen.

 

[Dreiklang]

"Goldene Regel"? Leider falsch.

Ne - was ich sagte, ist sicher richtig (nämlich: "wenn im Spielapparat irgendwas wehtut: Pause machen - bis die Schmerzen wieder weg sind")

Vielmehr geht es darum, inadäquate Spieltechniken durch adäquate zu ersetzen.

Das macht man durch richtiges Üben.

Übrigens verfestigen sich untaugliche Praktiken und Spielmuster oft schleichend über längere Zeiträume

Auch dann übt man halt falsch (fehlende Selbstbeobachtung, schlechte eigene Körperwahrnehmung, oder ein kompetenter Lehrer fehlt, der zuschaut)

"Zu verkrampft beim Üben"? Ist ein solches Bild erst präsent, wird Abhilfe stets dem Ziel dienen, Fehlverhalten abzustellen. Sinnvoller wären positive Bilder - also ein von vornherein auf ein kontrolliertes Maß von Anspannung und Entspannung bedachtes angemessenes Agieren am Instrument zu erlernen ("Verkrampfungen" sollen gar nicht erst entstehen).

Ich finde das ziemlich egal, ob man sagt "locker üben" oder "unverkrampft üben". Fakt ist aber, daß "entspannt üben" es nicht genau trifft (weil, wie ich schon sagte - ein gewisses Maß von (An-)spannung braucht der Spielapparat immer).

 

[Schimmelchen]

Auch dann übt man halt falsch (fehlende Selbstbeobachtung, schlechte eigene Körperwahrnehmung, oder ein kompetenter Lehrer fehlt, der zuschaut)

Nicht "oder" sondern "und". Wobei ich letzteres als wichtigste Komponente erachte. Ein kompetenter Lehrer bringt erst bei, sich selber richtig zu beobachten und vor allem zeigt er einem, worauf man beim sich selber beobachten überhaupt hinschauen muss . Jemand, der einen erdet, wenn man jubelnd glaubt, etwas gut an sich beobachtet zu haben, ist ungemein nützlich...
Nebenbei zeigt er einem noch die richtige Technik. Die ergibt sich mMn nicht zwangsläufig, auch wenn man eine Passage, an der man übt, am Ende einigermaßen klangschön spielen kann.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Was einem ein Lehrer allerdings nicht zeigt: wie man durch Beobachtung einen kompetenten Lehrer erkennt.

 

[Schimmelchen]

oh ja da sagst' was! Durch Umzug "musste" ich den Lehrer wechseln, erst da habe ich begriffen was für ne Pfeife ich vorher hatte. Schade um die verlorene Zeit.
Ich wünsche jedem, der sich einen Lehrer sucht, das der wirklich was drauf hat.
Vor allem Schubi drücke ich die Daumen, denn Motivation bringt er ja nun mal mit (habe ich doch richtig im Kopf das er nächstes Jahr suchen wollte oder verwechsle ich ihn gerade)

 

[Schuberto]

@ ALLE : So Leute lockerbleiben, ist nichts Schlimmes passiert. Ich bleibe am Ball. Ich wollte mal sehen, wer bei einem scheinbaren "Jetzt gebe ich auf" hier am meisten frohlockt. Ich war nun gar nicht überrascht, dass der liebe Lustknabe die Steilvorlage als erster aufnahm gefolgt von Rolf. Der Rolf bringt aber oft gute Hinweise, ihm sei es also verziehen.

Ja, richtig die Tremoli mache ich nicht akkurat, aber davon kommt der leichte Schmerz im kleinen Finger der linken Hand nicht unbedingt (ausschliesslich). Der Schmerz tritt verstärkt bei der zweiten Passage der Kreuzgriffe auf beim wiederholten Spielen auf dem C, alle anderen Passagen sind eigentlich schmerzfrei.
Auf jeden Fall übertreibe ich es nicht und eine Sehnenscheidenentzündung hol ich mir schon nicht, da ich mich nicht überlaste, da mache ich Pausen oder verlangsame wenn notwendig.

Aufgrund der geringen physischen Probleme habe ich mich auf Satz 2&3 konzentriert, und auch neue Motivation für den 2. Satz gewonnen, den ich bislang praktisch links liegen lassen habe. Der dritte Satz macht mir aber derzeit am meisten Spass, wenngleich das Tempo (ca. 80) noch sehr moderat ist (die ersten 3 Seiten schaff ich aber auch bis 110). Den 1.Satz spiel ich derzeit nur wenig, als Wiederholung ohne gezielte Arbeit.

Als Zieltempo (bis Jahresende) sehe ich derzeit 1.Satz bei 90, 2.Satz "Normaltempo" und 3. Satz bei 120.

Grüsse Schubi

 

[Lustknabe]

Ich war nun gar nicht überrascht, dass der liebe Lustknabe die Steilvorlage als erster aufnahm

Gebe es zu schubi, dich macht das doch glücklich. Überhaupt diese ganze Aufmerksamkeit. Wahrscheinlich würde die sonate längst in der Notentonne vergammeln, wenn es nicht clavio gäbe

Lg lustknabe

 

[Schuberto]

Gebe es zu schubi, dich macht das doch glücklich. Überhaupt diese ganze Aufmerksamkeit. Wahrscheinlich würde die sonate längst in der Notentonne vergammeln, wenn es nicht clavio gäbe

Lg lustknabe

Mach doch mal den Versuch und schreib hier nichts mehr rein, mal sehen ob ich dann die Lust hier verliere.

Man könnte/müsste deine vielen i.a. nichtssagenden "Beiträge" wohl auch als Suche nach Aufmerksamkeit/Teilnahme interpretieren.

 

[Schuberto]

Warum das denn jetzt? Sobald es im moderaten Tempo ordentlich geht, weglegen, tät ich mal sagen, und derweil viele, viele andre Sachen üben. In nem halben oder ganzen Jahr nochmal neu erlernt, könnte es vielleicht was werden...

Ja, da hast du recht, so will ich es auch machen. Dort bin ich noch nicht und mache deshalb im Moment weiter.

 

[Pedall]

Mach doch mal den Versuch und schreib hier nichts mehr rein

Aber nicht doch, das ist doch der Thread des Jahres. Wir müssen es auf jeden Fall noch hinbekommen, daß dies der gewaltigste Thread aller Zeiten wird. 856 Beiträge haben wir uns bis jetzt erarbeitet, da darf doch niemand schlappmachen!

 

[Lustknabe]

Man könnte/müsste deine vielen i.a. nichtssagenden "Beiträge" wohl auch als Suche nach Aufmerksamkeit/Teilnahme interpretieren.

Nö, gelinde gesagt ein amüsanter Zeitvertreib, neben dem kräftezehrenden Alltag

Aber gespannt bin ich ja auf dein Endergebnis. Und gespannter darauf, ob du mitbekommst, wie sinnfrei es ist ein Metronom permanent klingeln zu lassen.

LG lustknabe

 

[Schuberto]

Hmm,

Aber gespannt bin ich ja auf dein Endergebnis. Und gespannter darauf, ob du mitbekommst, wie sinnfrei es ist ein Metronom permanent klingeln zu lassen.

LG lustknabe

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: die Tempoangaben sind approx. Richtwerte und keine festen Metronomwerte oder Metronomziele. Ja ich benutze teilweise/regelmässig das Metronom, wenn ich mich "zwingen" will das Stück schneller aber gleichbleibend gleichmässig zu spielen. Von geplanter permanenter Nutzung habe ich nichts geschrieben. Metronom ist für mich (nur) ein zusätzliches aber (ich finde) effektives Hilfsmittel. Deine "aufgebaute Spannung" kannst du jetzt wieder abbauen.


P.S.: Ein "Endergebnis" wird es auch nicht geben, da es dafür keinen Bezugspunkt (z.B. Aufführung) geben wird. Die Sonate wird über längere Zeit evolutiv bleiben.

 

[Rheinkultur]

Wir müssen es auf jeden Fall noch hinbekommen, daß dies der gewaltigste Thread aller Zeiten wird.

Frommer Wunsch. Die Größenordnung des "Ich..."-Fadens wird der hier vorliegende frühestens im übernächsten Leben erreichen. Schuberto beschäftigt sich dann schon längst mit:



Und zwar mit allen Sätzen. Der Faden heißt dann: "Meinen Alptraum wahr machen".

LG von Rheinkultur

 

[Andre73]

Frommer Wunsch. Die Größenordnung des "Ich..."-Fadens wird der hier vorliegende frühestens im übernächsten Leben erreichen. Schuberto beschäftigt sich dann schon längst mit:



Und zwar mit allen Sätzen. Der Faden heißt dann: "Meinen Alptraum wahr machen".

LG von Rheinkultur

scheint mir nicht allzuschwer, die ersten 30 sekunden habe ich schon drauf.

 

[Peter]

Gebe es zu schubi, dich macht das doch glücklich. Überhaupt diese ganze Aufmerksamkeit. Wahrscheinlich würde die sonate längst in der Notentonne vergammeln, wenn es nicht clavio gäbe
Lg lustknabe

Das spricht aber für Clavio!

 

[Lustknabe]

Das spricht aber für Clavio!

Aber nicht für den Urheber des Werkes.

Lg lustknabe

 

[Peter]

Jetzt bin ich verwirrt. Schon wieder!

 

[Lustknabe]

Jetzt bin ich verwirrt. Schon wieder!

Ach halb so wild. Ist nur mein persönliches Ärgernis

Ich meine nur, dass man dem Komponisten gegenüber eine Verpflichtung trägt. Deshalb finde ich es schade das solcher Ehrgeiz pulverisiert wird. Es gibst leichteres von Beethoven, wenn er es sein muss

LG lustknabe