S
Schuberto
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Das Notenbuch für Anna Magdalena Bach, kennt das nicht jeder?
Ist doch leichte Standard-Einsteiger-Notenliteratur, auch für mich spielbarer J-S Bach. Als geborener Fortgeschrittener kennst du das natürlich nicht. 
Meinen Traum wahrmachen: Beethovens Pathetischer Mond
Das Notenbuch für Anna Magdalena Bach, kennt das nicht jeder?
Ist doch leichte Standard-Einsteiger-Notenliteratur, auch für mich spielbarer J-S Bach. Als geborener Fortgeschrittener kennst du das natürlich nicht. 
Troubadix
Dorfpolizist
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Das kann ja heiter werden…
Die 32 Variationen bieten eine Menge an gängigen, fortgeschrittenen Bewegungsmustern in sehr konzentrierter Form (jeweils 8 Takte). Viele dieser Bewegungsmuster wird man in den Beethoven-Sonaten wiederfinden. Man benötigt natürlich weitere Muster (die angesprochenen, für die Pathetique essentiellen Tremoli, Kreuzgriffe…), die man in den Variationen nicht vermittelt bekommt, dennoch ergeben sie einen gewissen Teil der Grundlagen für fortgeschrittene Beethoven-Sonaten.
Sehr schwierig sind die Variationen X, XI, XXVI, XXVII, XXIX und XXXII. Diese Variationen werden dich mit Sicherheit überfordern, auch wenn die schnellen 32stel einen gute Übung für Chopins op.10 Nr.12 wären.
Unter den restlichen gibt es schwierigere (XX und XXI zum Beispiel), etwas weniger schwierige (I, II und III) und recht leichte (XII und XIII zum Beispiel). Wie die sich genau sortieren, hängt von den eigenen Fähigkeiten ab. Die kannst du alle nach Bewegungsmustern durchforsten, die auch in den beiden Sonaten vorkommen. Was dir nützt hängt natürlich wesentlich davon ab, was du kannst.
Mir persönlich macht es bereits seit Jahren Spaß, immer mal wieder die eine oder andere Variation zu üben oder neu auszuprobieren und die Liste zu erweitern, auch wenn sie noch nicht vollständig ist und noch nicht alles im gewünschten Tempo funktioniert. Als begleitendes Etüdenwerk, finde ich die 32 Variationen toll, auch wenn wie gesagt natürlich weit nicht alles abgedeckt wird.
Was die Tremoli betreffen, so hat mir persönlich das Üben der gebrochenen Oktaven ganz am Schluss des 3. Klavierkonzertes geholfen, meine Tremoli zu verbessern. Du kannst auch mal hier ein bisschen stöbern, in den Fäden stehen viele, nützliche Dinge dazu.
Was Arpeggien betreffen, wurde ich zum Beispiel mal mit der 3. Etüde aus Czernys „Schule der Geläufigkeit“ zwangsbeglückt, obwohl ich eigentlich kein großer Czerny-Fan bin. Geschadet hat es mir nicht (soweit ich das beurteilen kann
).Bedenke bitte, dass ich selber nur Amateur bin und daher alles, was ich schreibe mit Vorsicht zu genießen ist. Im Zweifelsfall (und auch sonst) solltest du also Experten wie Rolf, trotz seiner bösen, fiesen, rohen, gemeinen, brutalen, barbarischen, wikingischen Natur immer mehr Beachtung schenken.
Für das wirklich sinnvolle Arbeiten mit Begleit- oder Vorbereitungswerken zur Erreichung deines großen Zieles und zur korrekten Erarbeitung von neuen Bewegungsmustern, wäre ein Lehrer allerdings unbedingt empfehlenswert, das wird dir hier niemand über das Forum effizient und vollumfänglich vermitteln können.
Viele Grüße!
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(auch die sehr schnellen Albertibässe a la op.27,2 Finale finden sich nicht in WoO 80)
wenn wir mal die Späßeken beiseite lassen:
die meisten der 32 Variationen werden für @Schuberto noch viel zu schwierig sein (klar kann er die einfachen 8takteraus Spaß trotzdem anspielen) - dasselbe gilt auch für op.13 1.Satz und großenteils 3.Satz, zu schweigen vom Finale op.27,2 - - - warum? die erwähnten Sachen (was er schon drauf hat und wie) sind noch nicht Voraussetzung genug für diese beiden Sonaten.
--- wenn es aber nur darum, in halbem Tempo oder noch langsamer in den beiden Sonaten herumzuspielen, probieren, kennenlernen usw.: dagegen spricht nichts.
S
Schuberto
Guest
Das kann ja heiter werden…
......
Viele Grüße!
Vielen Dank Troubadix für dein Engagement, jetzt muss ich die Sonaten wirklich auf mein bestes Niveau bringen und dazu die Variationen wenigstens anspielen. Ich werde mich damit mal ernsthaft auseinandersetzen und dir Rückmeldung geben.
Grossen Dank und viele Grüsse zurück.
S
Schuberto
Guest
Kleines Update:
Ich habe die ersten drei Seiten (bis Takt 78) heute zum (insgesamt) 4.Mal beidhändig angeschlagen und die Zeit genommen. 14 Minuten. Mann ist der Satz lang
(Info und Grüsse @cw)
Ich habe das (den Satz) heute mal vollständig durchdechiffriert (die letzte Seite aber nur die rechte Hand). Muss sagen, dass der 2.Teil (ab Seite 4) schon (grösstenteils) schwieriger zu lesen ist und sich melodisch noch gar nicht herauskristallisiert. Das (wiederholte) Grundthema kann man aber schon erkennen und es macht mir Spass es zu klimpern.
Ich werde nebenbei versuchen den 1.Satz der Mondscheinsonate auf meinen besten Stand zu bringen. Ich könnte davon kurzfristig eventuell eine "ruckelfreie" Aufnahme hinbekommen. Ob sich hier jemand dafür interessieren würde?
Ein Ohrenschmaus wird's aber mit Sicherheit nicht. 
Mal eine allgemeine Frage, gibt es hier Leute die Stücke (zeitweise/teilweise) von hinten nach vorn lernen...Ich meine natürlich takt(gruppen)weise? Was haltet ihr davon?
Ich habe die ersten drei Seiten (bis Takt 78) heute zum (insgesamt) 4.Mal beidhändig angeschlagen und die Zeit genommen. 14 Minuten. Mann ist der Satz lang
(Info und Grüsse @cw)Ich habe das (den Satz) heute mal vollständig durchdechiffriert (die letzte Seite aber nur die rechte Hand). Muss sagen, dass der 2.Teil (ab Seite 4) schon (grösstenteils) schwieriger zu lesen ist und sich melodisch noch gar nicht herauskristallisiert. Das (wiederholte) Grundthema kann man aber schon erkennen und es macht mir Spass es zu klimpern.
Ich werde nebenbei versuchen den 1.Satz der Mondscheinsonate auf meinen besten Stand zu bringen. Ich könnte davon kurzfristig eventuell eine "ruckelfreie" Aufnahme hinbekommen. Ob sich hier jemand dafür interessieren würde?
Ein Ohrenschmaus wird's aber mit Sicherheit nicht. Mal eine allgemeine Frage, gibt es hier Leute die Stücke (zeitweise/teilweise) von hinten nach vorn lernen...Ich meine natürlich takt(gruppen)weise? Was haltet ihr davon?
S
Schuberto
Guest
Du hast mein Vorhaben schon richtig eingeschätzt. Da ich aber seriös und vollständig daran arbeiten werde, plane ich das irdische (zeitlich) längste Konzert von Mondschein&Pathétique zu geben. Es wird wahrscheinlich eine Doppel-CD werden.
Troubadix
Dorfpolizist
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Die Vorgehensweise, die du da beschreibst (einfach immer durchspielen und hoffen, dass es irgendwann schneller wird) ist alles andere als optimal.
Ich empfehle dir dringend, dich für den Anfang durch folgende Fäden zu wühlen.
https://www.clavio.de/klavierforum/threads/uebemethoden.19678/
Dort findest du auch einen Faden über das "Rückwärtsüben".
Viele Grüße!
P
Pedall
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Ja, mich zum Beispiel.
Mir macht das Üben so mehr Spaß.
Es ist doch viel frustrierender, immer vorne anzufangen und dann unweigerlich an der Stelle einzubrechen, die noch nicht geht...
S
Schuberto
Guest
Ja danke, das ist sehr nützlich. Im allgemeinen versuche ich erstmal das Stück so schnell wie möglich durchzudechiffrieren um ein Gefühl für das Stück und die schwierigen Passagen zu bekommen. Kommt natürlich auf die rythmischen Schwierigkeiten an. Fantaisie Impromptu 66 habe ich nur das 4 über 3 angespielt.
Ist der Start so falsch?
Natürlich beginnt dann die gesonderte Arbeit Stück für Stück mit Wiederholungen abhängig von Schwierigkeit/Problemen. Ich kann meine Methodik sicher optimiren, deshalb nochmal danke.
BTW, die zahlreichen fehlerhaften Links nerven ganz allgemein im Forum.
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habe ich früher auch so gemacht, das Dumme war bei Konzerte konnte ich es nicht mehr anders, die Zuhörer habens nicht bemerkt, alle haben applaudiert
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Also, @Schuberto, es wird langsam Zeit für eine Einspielung von Dir.
Diese Herumlaberei von Dechiffrierung und so weiter geht mir langsam auf den Keks. Wer Noten dechiffrieren muss, geht besser zum Verfassungsschutz. Blablabla führt zu nix. Und wenn Du nur grauenhafte Aufnahmen hast, immer nur her damit, das ist allemal besser als Gequatsche ohne Basis.
Ansonsten könnte man den Faden auch eigentlich jetzt in den Orkus schieben. Er gibt nix mehr her.
CW
Diese Herumlaberei von Dechiffrierung und so weiter geht mir langsam auf den Keks. Wer Noten dechiffrieren muss, geht besser zum Verfassungsschutz. Blablabla führt zu nix. Und wenn Du nur grauenhafte Aufnahmen hast, immer nur her damit, das ist allemal besser als Gequatsche ohne Basis.
Ansonsten könnte man den Faden auch eigentlich jetzt in den Orkus schieben. Er gibt nix mehr her.
CW
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jannis
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Niemand soll sich von irgendetwas abhalten, aber irgendwie scheint es mir ein wahrscheinlich frustrierendes Projekt zu sein. Grund: Es scheint hauptsaechlich darum zu gehen, nach Moeglichkeit sich irgendwie beizubringen, die richtigen Tasten in halbwegs richtiger Zeit zu druecken ("Ausdruck und Interpretation fast nicht vorhanden"). Nimm doch bitte (guten) Klavierunterricht. Das wird Dir Fluegel verleihen. Dieser wird auch die richtigen "Vorstufen" heraussuchen. Vielleicht z.B. diese:
und spaeter andere schwerere.
Jannis
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Schuberto
Guest
Ich weiss nicht genau wie du das meinst, wenn du von "frustrierendem Projekt" redest. Meinst du frustrierend für die anderen Forenteilnehmer hier? Also ich selbst war beim Klavierspielen eigentlich noch nie richtig frustriert. Mag sein, dass meine Ansprüche da eher gering sind. Ja mir reicht es in erster Linie die richtigen Tasten zu treffen in entsprehende Rhythmik. Was den "Ausdruck" betrifft, spiele ich die Stücke so wie ich sie als angenehm für mich als Spieler empfinde und ich es auszuführen vermag, da sind Vorgaben in der Partitur eher zweitrangig.
Frustrierend wäre für mich eher ein eher leichtes, ungeliebtes Stück einüben zu müssen und mich dann stundenlang daran qualen zu müssen damit es "perfekt" wird. Stücke höherer Schwierigkeit, die ich mag aber technisch nicht sauber spielen kann sind für mich nie wirklich frustrierend, ausser eventuell für Nachbarn und Familie.
Ich habe in meinem Leben zwei Klavierlehrer gehabt. Denen war es eigentlich ziemlich/eher unwichtig was Perfektion und Ausdruck anging. Und das lag nicht daran, dass ich mich irgendwie dagegen gesperrt hätte. Grundwissen wie Notenlesen etc hatte ich vorher schon. Ich bin da mit Mondscheinsonate 1.Satz und Rondo Alla Turca eingestiegen. Wie auch immer, mir hat es Spass gemacht.
Also für mich brauchst du keine Angst zu haben, ich werde nicht frustriert sein.
Ich hoffe, dass ich trotz allem einen Platz hier im Forum haben darf, auch wenn meine Einstellung und Vorgehensweise einigen hier quer geht(?). Vielleicht kommt ja doch irgendwas Brauchbares (auch für andere hier) am Ende dabei heraus.
S
Schuberto
Guest
OK, das habe ich vernommen. Ich bin ja gern bereit ab und zu Aufnahmen zu machen um meinen Fortschritt zu dokumentieren. Allerdings habe ich den Eindruck, dass die Reaktionen dann schon vorgezeichnet sind (siehe Heart will go on Einspielung): das ist zu schlecht um da konstruktiv zu sein, da musst du noch viel üben bevor du Aufnahmen einstellst, du solltest es lieber ganz sein lassen etc. Deshalb bin ich unsicher, ob es überhaupt etwas bringt für mich und die anderen hier irgendwelche ruckeligen Momentaufnahmen einzustellen.
Ich werde es mal mit dem ersten Mondsatz machen, und dann schauen wir mal wie es aufgenommen wird.
Solche Foren jeglicher Art sind meiner Erfahrung nach an erster Stelle Laberplätze mit einem gewissen (zweirangigen) Infoaustausch. Steht hier allgemein der Infoaustausch an erster Stelle?
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Troubadix
Dorfpolizist
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Nicht unbedingt, das lässt sich aus der Ferne schwer sagen. Ich hatte es so verstanden, dass du die Stücke ausschließlich durchspielst und die Zeit misst.
BTW, die zahlreichen fehlerhaften Links nerven ganz allgemein im Forum.
Also hier...
https://www.clavio.de/klavierforum/threads/uebemethoden.19678/
...funktionieren alle Links. Ansonsten funktionieren einige ältere Links nicht mehr, weil die Foren-Software vor einiger Zeit umgestellt wurde und daher vorher erstellte Verweise auf andere Links nicht mehr gültig sind.
Viele Grüße!
ChristineK
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Ich würde mal behaupten, das Phänomen, sich zu schwere Stücke vorzunehmen, kennen die meisten von uns! Vermutlich ist das auch eine Wesensart der erwachsenen Späteinsteiger, dass sie sich eben nicht mehr mit vermeintlichen Kinder-Stücken abgeben wollen, sondern ja vielleicht wegen eines bestimmten Komponisten überhaupt erst das Klavierspielen begonnen haben.... in meinem Fall übrigens wegen Chopin... Natürlich habe ich da auch vermutlich viel zu früh damit angefangen, seine Stücke spielen zu wollen. Tja. Außer meiner KL hat darunter vermutlich niemand leiden müssen und mich hat es jedenfalls nicht frustriert!
Solange es einen motiviert (und man wächst ja an seinen Aufgaben), ist das doch völlig OK.
Solange es einen motiviert (und man wächst ja an seinen Aufgaben), ist das doch völlig OK.
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40er
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@ChristineK
Du sprichst mir aus der Seele. Wir könnten damit eine Blutsbrüderschaft bilden.
Meine KL (die Arme) hat mir gestern die Freigabe für ein Chopin Stück erteilt, das meine Fähigkeiten natürlich übersteigt - aber eine Motivationslawine auslöst.
Du sprichst mir aus der Seele. Wir könnten damit eine Blutsbrüderschaft bilden.
Meine KL (die Arme) hat mir gestern die Freigabe für ein Chopin Stück erteilt, das meine Fähigkeiten natürlich übersteigt - aber eine Motivationslawine auslöst.
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Schuberto
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Nee das war nur, damit die Teilnehmer einen Eindruck gewinnen, wie schnell ich die Partitur am Anfang in die Finger bekomme. Meine Meinung ist, dass, bei 14 Minuten für drei Seiten (78 Takte) im 4.Versuch, es möglich sein sollte, das Stück stückweise und halbwegs effektiv abzuarbeiten d.h.dass sich der Zeitaufwand zur reinen Dechiffrierung in annehmbaren Grenzen hält und das Stück prinzipiell machbar ist. Eure Meinung dazu?
(2) Ja das stimmt für die Seite selbst, aber in den verlinkten Texten funktionieren viele Links eben nicht. Der Faden "Werke der Komponisten" und "Anfängerstücke" ist total "verbugt".
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Schuberto
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Das ist ja eine bodenlose Frechheit
Du hast aber Stimmungschwankungen heute. Die Hormone?
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