Meinen Traum wahrmachen: Beethovens Pathetischer Mond

[Barratt]

Glaubt ihr ich könnte das nur für mich zufriedenstellend erlernen?

Das wäre reine Spekulation, da "wir" nicht wissen, was für Dich zufriedenstellend ist. Da Du nach eigener Aussage 6-7 Jahre Spielerfahrung à 1-2 Stunden Üben pro Tag mitbringst, stellt sich mir die Frage: Was hast Du in dieser Zeit getrieben? ausschließlich an den genannten Stücken gefeilt? Dann scheinst Du nicht so leicht zufriedenzustellen zu sein?

Welchen Zeitraum (wieviel Jahre) muss ich einplanen, damit ich beide Sonaten halbwegs flüssig durchspielen kann (sagen wir mal jede Sonate in ca 30 min)?

Solche Prognosen finde ich ganz grundsätzlich schwierig und mehr oder weniger unmöglich gegenüber jemandem, den man nicht kennt und von dem man nicht weiß, wie er seine Lernprozesse strukturiert. Noch dazu ohne Unterstützung einer Fachkraft, die hier und da ein paar Tricks auf Lager hat, wie man bestimmte Passagen effektiver übt.

Wie gesagt ich will die nur erlernen, weil diese Stücke mich schon immer fasziniert haben, auch wenn ich sicher nicht das Niveau habe die jemals (vortragbar) schön zu spielen [...] Was haltet ihr von meinem Projekt nach dieser (realistischen) Beschreibung? Ratet ihr mir zu oder ab?

Irgendwie eine lustige Frage (siehe oben). Wenn Du das unbedingt willst und schon jetzt weißt, dass Du diese Stücke nicht lernst, um sie "jemals (vortragbar) schön zu spielen", sondern nur um der explorativen Freude willen täglich eine halbe bis dreiviertel Stunde darin herumstochern willst - - - dann fang doch einfach an. Wirst ja sehen, was passiert.

 

[Schuberto]

(1) Ich meine, dass zwei Stunden "Dechiffrieren" - und ich interpretiere dieses Wort als "Entziffern des Notentextes" - nicht zuwenig ist für jemanden, der Notenlesen kann, sondern viel zuviel für die paar Seiten. Auf Deutsch: Das dauert zu lange. Und nochmal auf Deutsch: Die Notenkenntnisse sind dann wahrscheinlich genauso wenig entwickelt wie die technischen Fähigkeiten. Für die "Elise" reicht es möglicherweise, aber anscheinend nicht für die beiden Wunschsonaten.

(2) Du musst nicht einfach noch viel mehr oder andere Stücke von LvB spielen, sondern Du brauchst deutlich mehr Fähigkeiten für Dein Traumziel. Wo Du die herkriegst, ist egal, ob mit Beethoven, Bach, Busoni, Bartok oder Beatles.

(3)Aber eine sichere Prognose in Bezug auf Deinen Lernerfolg gibt es nicht und das weißt Du sowieso selbst ganz genau.

Viel Spaß beim Üben der beiden Sonaten. Ich vermute allerdings, dass der Spaß sich in Grenzen halten wird.

CW

Danke für deine Antwort und deine Ratschläge.
(1) Zum Thema dechiffrieren: eine Note zu erkennen/benennen ist sicher nicht das Problem, sondern diese auf dem Klavier zu aktivieren beim gleichzeitzigen Lesen der Partitur. Einhändig bei einer einstimmigen Notenfolge geht das (schon) relativ flott, wenn es dann beide Hände gleichzeitig sind, dann muss ein Gefühl entwickeln wo bei beiden Händen die nächsten Tasten sitzen. Ein für alle gleicher Vorgang, es sei denn man ist ein guter First Sight-Spieler was wohl wenige Amateure sind(?). Zum 3.Satz der Pathétique, die hat fast nur "eine Note links und eine Note rechts". Die (Erst-)Dechiffrierung läuft somit ähnlich schnell wie für z.B. Rondo Alla Turca von Mozart, KV 545 etc. Ich sage mal nach der 1.Dechiffrierung benötige ich etwa 3-4 mal die regulären (End)Spielzeit um an der regelmässigkeit und Geschwindigkeit zu arbeiten. Ich würde jetzt mal schätzen für die ersten drei Seiten des 3 .Satzes der Pathétique benötige ich jetzt (3 mal durchgespielt) ca.10 Minuten (schätzungsweise, muss ich mal überprüfen). Ist das denn wirklich zu schlecht für eine halbwegs effektive Arbeit?
Wie gesagt mein Problem ist eher die physische Umsetzung der erkannten Noten am Klavier. Wie verbessere ich mich da am effektivsten? Hast du Hinweise?

(2) Ja das weiss ich, deshalb will ich ja auch nur einen Teil meiner Zeit in die beiden Sontaen stecken. Ich zinge mich mein Repertoire immer mit den Noten vo der Nase zu spielen, auch wenn ich einige Stücke auswendig kann (Rondo Alla Turca, Impromptu 90/2). Erstes um weiterhin Noten zu verinnerlichen und 2. weil ich mit der Zeit ohne Noten unsicherer werde und immer mehr Fehler einbaue. Ich werde auch nebenbei an Sachen wie Bach Anna Magdalena, Schumann Album für die Jugend etc weiterhin (schnelles) Dechiffrieren üben. Kannst du mir ein paar leichte Stücke (z.B. Beethoven) nennen die die parallel zu den Sonaten helfen könnten?

(3) Am Spass soll es bei mir nicht mangeln. Es bereitet mir bereits Freude wenn ich den 3.Satz der Pathétique in 20 Minuten durchspiele (n werde, als 2.Schritt) und mich an einigen Passagen besonders erfreue(n werde). Eine Prognose für euch Aussenstehende ist sicher schwierig, ich habe es aber trotzdem hier reingestellt. Vielleicht will mich jemand hier von den Könnern auf meinem Weg mit Interesse begleiten (ohne das diese den KL ersetzen sollen).


Danke nochmal für deine Anteilnahme..

 

[Schuberto]

Gegenfrage: Was hält dich davon ab, anzufangen? Hast du Sorge, dir die Stücke kaputtzuspielen? Dann nimm Unterricht. Ist dir das egal? Dann fang einfach an. Ich würde sagen, bei den gegebenen Voraussetzungen und wenn du wirklich 5 Stunden in der Woche übst, solltest du nach 1-2 Jahren einigermaßen (selbst-)zufriedenstellende Ergebnisse haben. Auch als relativ wenig fortgeschrittener Spieler kann man mit entsprechendem Aufwand einzelne Stücke, die eigentlich zu schwer sind, erkennbar spielen lernen. Bei Pathétique 1 und Mondschein 3 wirst du vermutlich an technische Grenzen stoßen in Bezug auf die Tremoli der linken Hand, die erfordern einfach ein gewisses Können, Ausdauer und Gewöhnung, die sich vielleicht nie einstellen werden. Da es aber nur um deine eigene Befriedigung geht, kannst du ja tricksen (z.B. repetierte Oktaven spielen oder das Tempo halbieren).

Danke für die Antwort. Ich habe doch schon angefangen, hast du das überlesen?
Ja ich sehe das ähnlich wie du, dass es bei M3 und P1 sehr schwierig werden wird. Bei M3 sind es wohl die sehr schönen Läufe die flüssig gespielt werden müssen. (technisch ein wenig wie Impromptu 90/2 rechte Hand, Revolutionsetüde linke Hand) halte ich noch für langfristig machbar.
P1, ja da bleibt die grösste Unsicherheit, mach ich sowieso eher am Ende des Projektes, oder sollte ich nebenbei ein paar Takte (Temoli) nebenbei regelmässig als Vorbereitung üben?

 

[Schuberto]

(1) Das wäre reine Spekulation, da "wir" nicht wissen, was für Dich zufriedenstellend ist. Da Du nach eigener Aussage 6-7 Jahre Spielerfahrung à 1-2 Stunden Üben pro Tag mitbringst, stellt sich mir die Frage: Was hast Du in dieser Zeit getrieben? ausschließlich an den genannten Stücken gefeilt? Dann scheinst Du nicht so leicht zufriedenzustellen zu sein?



(2) Irgendwie eine lustige Frage (siehe oben). Wenn Du das unbedingt willst und schon jetzt weißt, dass Du diese Stücke nicht lernst, um sie "jemals (vortragbar) schön zu spielen", sondern nur um der explorativen Freude willen täglich eine halbe bis dreiviertel Stunde darin herumstochern willst - - - dann fang doch einfach an. Wirst ja sehen, was passiert.

Danke für deine Antwort.

(1) Ich bezeichne mich dann einfach mal als langsamen Lerner. Was ich nebenbei noch so getrieben habe (zwei Klavierschulen abgearbeitet und einige kleinere Stücke gespielt (Schumann, Bach, Chopin). Ih dachte, dass mein Repertoire gar nicht so klein wäre, gut dann habe ich mich getäuscht.

(2) Ich habe doch schon angefangen und darüber geschrieben (M1&P3).

 

[Barratt]

(2) Ich habe doch schon angefangen und darüber geschrieben (M1&P3).

Oh sorry ... Ich habe nur gelesen, dass Du die Noten entziffert hast, nicht aber, dass Du bereits zu üben begonnen hast. Na dann viel Spaß weiterhin.

P.S. Ob es sich für einen Lebenstraum nicht vielleicht doch lohnt, professionelle Unterstützung zu engagieren? Oder passt das so gar nicht in Deine Alltagsbewältigung?
Vielleicht findest Du ja im Internet ein Tutorial dazu. Schau doch mal auf YT bei Paul Barton oder Josh Wright (das sind die beiden, die mir spontan einfallen, es gibt sicher noch andere). Letzterer hat nicht nur einen Kanal auf YT, sondern auch eine HP, wo man gegen einen SEHR moderaten Obolus ausführlichere Tutorials erwerben kann. Weiß aber nicht, ob die von Dir angestrebten Stücke dort schon aufgenommen sind.

 

[Troubadix]

Kannst du mir ein paar leichte Stücke (z.B. Beethoven) nennen die die parallel zu den Sonaten helfen könnten?

Wenn es um technisches Rüstzeug bei Beethoven geht, kann ich die 32 Variationen in c-Moll empfehlen. Die sind in der Gesamtheit zwar auch nicht leicht, stellen aber eine Art Etüden-Sammlung dar, nach deren Bewältigung man für die technisch fortgeschrittenen Beethoven-Sonaten bessere Voraussetzungen mitbringt.. Ein Lehrer wäre natürlich empfehlenswert.

Viele Grüße!

 

[rolf]

Wenn es um technisches Rüstzeug bei Beethoven geht, kann ich die 32 Variationen in c-Moll empfehlen.

in Anbetracht der Tatsache, dass sie manuell schwieriger als op.13 und op.27,2 sind, ein heikler Ratschlag

 

[Troubadix]

in Anbetracht der Tatsache, dass sie manuell schwieriger als op.13 und op.27,2 sind, ein heikler Ratschlag

Nun ja...Dann sind op.13 und op.27 2 hinterher um so einfacher!

Man muss die Variationen ja nicht gleich komplett spielen...

 

[Schuberto]

Wenn es um technisches Rüstzeug bei Beethoven geht, kann ich die 32 Variationen in c-Moll empfehlen. Die sind in der Gesamtheit zwar auch nicht leicht, stellen aber eine Art Etüden-Sammlung dar, nach deren Bewältigung man für die technisch fortgeschrittenen Beethoven-Sonaten bessere Voraussetzungen mitbringt.. Ein Lehrer wäre natürlich empfehlenswert.

Viele Grüße!

Hallo Troubadix, danke für deine Antwort und den Vorschlag mit den Variationen.
Ich habe da mal reingeschaut. Als erste Note rechts gleich mal ein doppelpunktierte Viertel-ein vielversprechender Beginn. Dann im zweiten Takt, eine gefünftelte Achtel, später dann 7 über 5. Sind wir hier zufällig bei Chopin gelandet? Ich werde das Thema auf jeden Fall mal anspielen. Danke.

 

[rolf]

Nun ja...Dann sind op.13 und op.27 2 hinterher um so einfacher!

Man muss die Variationen ja nicht gleich komplett spielen...

...man kann die Variationen allesamt spielen, ohne dadurch irgendwas zu den Oktavtremoli von op.13 zu lernen aber dafür lernt die l.H. rasende 32stel und Terzen, was ihr in op.13 & 27,2 ebenfalls nicht viel nützt
indes, das ist egal, denn "aber es ist doh so schön" (Thielemann)

 

[Schuberto]

Oh sorry ... Ich habe nur gelesen, dass Du die Noten entziffert hast, nicht aber, dass Du bereits zu üben begonnen hast. Na dann viel Spaß weiterhin.

P.S. Ob es sich für einen Lebenstraum nicht vielleicht doch lohnt, professionelle Unterstützung zu engagieren? Oder passt das so gar nicht in Deine Alltagsbewältigung?
Vielleicht findest Du ja im Internet ein Tutorial dazu. Schau doch mal auf YT bei Paul Barton oder Josh Wright (das sind die beiden, die mir spontan einfallen, es gibt sicher noch andere). Letzterer hat nicht nur einen Kanal auf YT, sondern auch eine HP, wo man gegen einen SEHR moderaten Obolus ausführlichere Tutorials erwerben kann. Weiß aber nicht, ob die von Dir angestrebten Stücke dort schon aufgenommen sind.

Ja Klavierlehrer passt derzeit kaum rein aus vielerlei Gründen, einer davon, dass ich derzeit keine festen Termin halten kann. Ich weiss auch nicht, ob ich einen neuen KL (den ich nicht kenne) gleich mit den zwei Sonaten überrollen möchte, zumal der dafür sorgsam ausgesucht werden müsste. Ich will die Noten erstmal selbständig in die Finger bekommen.

 

[Schuberto]

...man kann die Variationen allesamt spielen, ohne dadurch irgendwas zu den Oktavtremoli von op.13 zu lernen aber dafür lernt die l.H. rasende 32stel und Terzen, was ihr in op.13 & 27,2 ebenfalls nicht viel nützt
indes, das ist egal, denn "aber es ist doh so schön" (Thielemann)

Aha, danke für die Aufklärung, bestätigt irgendwie meinen ersten (unqualifizierten) Eindruck.

 

[Schuberto]

wenn ich das so alles lese hier, so muss ich wohl oder übel sagen, für dich sehe ich eine grosse
Karriere voraus

Eine grosse Karriere im Forum oder als Pianist, oder beides?

Als Pianist hab ich mir auf jeden Fall vorgenommen, es eines Tages noch zu den 100 Weltbesten in der Altersklasse ü120 zu schaffen.

 

[Troubadix]

...man kann die Variationen allesamt spielen, ohne dadurch irgendwas zu den Oktavtremoli von op.13 zu lernen

Und sind diese Tremoli alles, was man für diese beiden Sonaten braucht?

aber dafür lernt die l.H. rasende 32stel und Terzen, was ihr in op.13 & 27,2 ebenfalls nicht viel nützt

Und ist das alles, was man an diesen Variationen lernen kann?

 

[rolf]

(oho... man gefällt sich moderativ mit schlaubergerischen Fragen... na dann)

Und sind diese Tremoli alles, was man für diese beiden Sonaten braucht?

natürlich nicht, aber ohne Oktavtremoli links wie rechts ordentlich und schnell spielen zu können, wird man weder sich selber noch einem zähnknirschenden Zuhörer sonderliches Vergnügen mit dem Kopfsatz von op.13 bereiten... und wenn man jetzt gaaaanz scharfsinnig in die Noten von WoO 80 schaut, dann findet man da was wohl nicht? *)

Und ist das alles, was man an diesen Variationen lernen kann?

...hängt wohl davon ab, wie lernfähig "man" ist...

______________
*) das vorläufige Ergebnis des Scharfsinns : "männo, keine Tremoli und auch keine raschen Kreuzgriffe"

 

[Troubadix]

das vorläufige Ergebnis des Scharfsinns

Der Ersteller fragte nach Sachen von Beethoven, die man parallel zu beiden Sonaten bearbeiten könnte. Er fragte nicht speziell nach Tremoli. Wenn die Tremoli tatsächlich bei beiden Sonaten für den Ersteller des Fadens die einzige technische Hürde darstellen, dann sind die Variationen natürlich nicht hilfreich. Vielleicht lohnt es sich dann, sich das Finale des dritten Klavierkonzertes anzusehen...

 

[rolf]

Er fragte nicht speziell nach Tremoli. .

das ist doch positiv, denn sicherlich kann er die schon (hat ja Chopin op.10,12 in Arbeit) und dann macht er dem Ludwig van seine 32 Dinger da und das KK in G Major halt noch flink dazu, genug Tasten dafür hat das Klavier - kann also nix schiefgehen (außerdem ist ja fürs Herz schon die Elise im Rüstzeugtornister)

 

[Troubadix]

kann also nix schiefgehen

Na also!

 

[Schuberto]

Na also!

Wenn du mir noch effektiver helfen willst, dann solltest du die Variationen für mich neu auflisten:
-einmal nach Nützlichkeit für die beiden Sonaten geordnet
-einmal nach Schwierigkeit geordnet

ob aufsteigend oder absteigend ist deine künstlerische Freiheit dabei



Keine Angst, ich bin dir nicht böse, wenn du wichtigeres zu tun hast.

 

[Klavirus]

@schubi: Wer oder was ist eigentlich "Bach Anna Magdalena"?