Meinen Traum wahrmachen: Beethovens Pathetischer Mond

[Dreiklang]

Jetzt laßt uns mal nicht am Ende in die Haare kriegen

Kucken wir doch Schuberto bei seinem ehrgeizigen (und hoffentlich erfolgreichen) Projekt weiter zu.

Und zu den Kreuzgriffen bei der Pathetique könnte man - ontopic - ja auch das eine oder andere irgendwann sagen.
Aber heut nimmer....

 

[mick]

Aber heut nimmer....

Wieso - ist doch erst dreiviertel neun!

 

[rolf]

Jetzt laßt uns mal nicht am Ende in die Haare kriegen

so lange du keinen großtönenden Unsinn verbreitest, gibt es keinen Grund für Widerworte

Und zu den Kreuzgriffen bei der Pathetique könnte man

so lange @Schuberto keine Probleme mit diesen anmerkt, muss man sie auch nicht beäugen.

 

[Dreiklang]

so lange du keinen großtönenden Unsinn verbreitest, gibt es keinen Grund für Widerworte

Vor allem, gibt's auch keinen Grund für ausuferndes Offtopic (ist zumindest meine Meinung)

So lange @Schuberto keine Probleme mit diesen anmerkt, muss man sie auch nicht beäugen.

Doch, ich finde, sollte man... es gibt nämlich zwei Möglichkeiten, sie zu spielen: r.H. über die linke l.H., bzw. r.H. unter der l.H. durch.
______

Zum Knobeln: welche der beiden Lösungen könnte besser sein...?

 

[Schuberto]

Vor allem, gibt's auch keinen Grund für ausuferndes Offtopic (ist zumindest meine Meinung)

Doch, ich finde, sollte man... es gibt nämlich zwei Möglichkeiten, sie zu spielen: r.H. über die linke l.H., bzw. r.H. unter der l.H. durch.
______

Zum Knobeln: welche der beiden Lösungen könnte besser sein...?

Naja es gibt ja viele Videos...das wirklich interessante ist wie man die linke Hand ganz zu Beginn ansetzt, da gibt es gewisse Unterschiede. Und da kann man etwas Zeit gewinnen wenn man sie vor dem ersten "b" bereits unterhalb der rechten Hand platziert hat während diese das letzte "a" spielt und dann die rechte Hand einfach links rüber zieht. Oben rüber und unten rüberziehen, das verrate ich jetzt mal nicht.

 

[Schuberto]

Mal eine Frage zu Tremoli: Spielt/übt man die legato oder non-legato? Oder ist das egal, da es sowieso (sehr) schnelle Wechsel sind und dies bei hoher Geschwindigkeit keinen Unterschied macht?

Hab mir gerade überlegt, dass die "richtige" Tremolo-Technik (drehen des Handgelenks) ja eigentlich eine ungebundene Spielweise ist, d.h. legato gar nicht möglich ist, richtig?

 

[Dreiklang]

Ja. Bei den Tremoli muß kein legato beim Üben mit drin sein. Die werden nachher sowieso dann auch schnell gespielt, da ergibt sich ein gewisser "legato-Eindruck" von selbst.

Ich nehme beim Spielen übrigens immer auch eine leichte Pedalisierung mit dazu.

Wichtig bei den Tremoli ist wie gesagt vor allem, daß Du unangemessene Härte/Lautstärke schon beim Üben etwas rausnimmst. Sonst kann es Dir passieren, daß Du die Härte/Lautstärke bei der Geschwindigkeitssteigerung mit hochnimmst, und ist sie dann bei hohem Tempo mal drin, kriegst Du sie nicht mehr so ohne weiteres raus.

Nochmal ein Wort zur Geschwindigkeit des Allegro di molto e con brio. Habe es gerade selbst nochmal probiert: ich spiele mit Viertel = 140, was schon ein ordentlich strammes Tempo ist.

Mußt Du Dir mal überlegen, wo Du in etwa landen willst. Man kann es auch etwas langsamer spielen.

Man könnte sich auch mal Gould dabei anhören - der zeigt, wie schnell man das spielen kann
Es so schnell zu spielen, muß aber auch nicht unbedingt sein.

 

[Schuberto]

Ja. Bei den Tremoli muß kein legato beim Üben mit drin sein. Die werden nachher sowieso dann auch schnell gespielt, da ergibt sich ein gewisser "legato-Eindruck" von selbst.

Ich nehme beim Spielen übrigens immer auch eine leichte Pedalisierung mit dazu.

Wichtig bei den Tremoli ist wie gesagt vor allem, daß Du unangemessene Härte/Lautstärke schon beim Üben etwas rausnimmst. Sonst kann es Dir passieren, daß Du die Härte/Lautstärke mit der Geschwindigkeitssteigerung mit hochnimmst, und ist sie dann bei hohem Tempo mal drin, kriegst Du sie nicht mehr so ohne weiteres raus.

Nochmal ein Wort zur Geschwindigkeit des Allegro di molto e con brio. Habe es gerade selbst nochmal probiert: ich spiele mit Viertel = 140, was schon ein ordentlich strammes Tempo ist.

Mußt Du Dir mal überlegen, wo Du in etwa landen willst. Man kann es auch etwas langsamer spielen.

Man könnte sich auch mal Gould dabei anhören - der zeigt, wie schnell man das spielen kann
Es so schnell zu spielen, muß aber auch nicht unbedingt sein.

Hallo Dreiklang,

Gutes Stichwort Tempo:
Ich über derzeit den Tremoli-Part vor der ersten Kreuzgriffpassage mit Metronom auf 140, das ist gut machbar, 160 könnten auch drin sein. Derzeit habe ich auch keine Ermüdungsprobleme in der linken Hand. Da ich jetzt versuche die Tremoli seicht(er) zu spielen (p) entlastet dies ja auch die LH.
Allerdings schaffe ich bei den Kreuzgriffen nur 100-120. Ich bin mir noch nicht sicher wie weit ich das Tempo im Stück variieren will/darf??? Ich haben bei den "mordant" noch grössere Probleme insbesondere beim Wechsel von weiss-schwarz-weiss.

Ich denke mal, dass 140 machbar sein sollte als Endgeschwindigkeit, und das ist schon ziemlich langsam (die untere Grenze zu nicht schön, finde ich).

Pedaleinsatz: Benutze ich eigentlich nur bei den langsamen Grave -Passagen ansonsten gar nicht. Bei Tremoli kann/weiss ich es nicht ein(zu)setzen.

Grüsse

Schubi

 

[Dreiklang]

Hi Schubi,

Allerdings schaffe ich bei den Kreuzgriffen nur 100-120. Ich bin mir noch nicht sicher wie weit ich das Tempo im Stück variieren will/darf???

ob sich eine Temporeduktion an einer Stelle nach "verlangsamt, weil er es technisch nicht schafft" oder nach "verlangsamt, weil er seinen eigenen musikalischen Ausdruck realisieren möchte" anhört, hängt von Einzelfall ab, und müßte man sich anhören. Ich bleibe auch bei der Kreuzgriff-Passage bei Viertel = 140. (*)
Erst danach werde ich aus musikalischen Gründen dann etwas langsamer.

Übrigens spiele ich die Kreuzgriffe mittels r.H. unter der l.H. durch. Das ermöglicht, auf jeden Fall mir, eine wesentlich bessere Kontrolle über Klang und Dynamik (in der r.H.), als die r.H. über die l.H. zu führen.

Ich habe bei den "mordant" noch grössere Probleme insbesondere beim Wechsel von weiss-schwarz-weiss.

Die Passage in niedriger Geschwindigkeit mit den (verlangsamten) Pralltrillern üben, dann langsam mitsamt den Pralltrillern in der Geschwindigkeit hochziehen. Sollte das mit freiem Üben nicht klappen, dann setzt Du z.B. das Metronom zur Geschwindigkeitssteigerung ein.

Pedaleinsatz: Benutze ich eigentlich nur bei den langsamen Grave -Passagen ansonsten gar nicht. Bei Tremoli kann/weiss ich es nicht ein(zu)setzen.

Mußt Du auch gar nicht. Ich mache das auch nur, weil ich alle feinen Pedalabstufungen meines Digis beim Spiel nutze.

Viele Grüsse
Dreiklang

(*) === Edit für spätere Leser: hier lag ein Fehler meinerseits vor. Es muß heißen Halbe = 140. Das führt in Folge zu einigen Missverständnissen. ===

 

[mick]

Ich bleibe auch bei der Kreuzgriff-Passage bei Viertel = 140.

Angemessen wäre es ungefähr doppelt so schnell.

Übrigens spiele ich die Kreuzgriffe mittels r.H. unter der l.H. durch.

Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht! Aber bei Viertel = 140 ist es vermutlich egal.

LG, Mick

 

[Dreiklang]

Angemessen wäre es ungefähr doppelt so schnell

Na klar... Aber warum nicht gleich zehnmal so schnell...? Das spart den Zuhörern 'ne Menge Zeit

Außerdem: Hauptziel beim Musizieren ist es nicht, Wettrennen zu gewinnen, sondern v.a. schöne Musik zu machen. Man darf weder zu langsam, noch zu schnell spielen. Es gibt da einen gewissen Bereich.

Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht! Aber bei Viertel = 140 ist es vermutlich egal

Lies nach, warum... Ich hab' bei der Pathetique keine Geschwindigkeits- (und was mindestens genauso wichtig ist: Klang-) Probleme.
Ich hoffe, Du, der "Op. 109-Terminator", auch nicht

 

[Dreiklang]

Allerdings schaffe ich bei den Kreuzgriffen nur 100-120.

Noch ein Tipp zu den Kreuzgriffen. Kurz bevor man die r.H. nach links bringt, auf die Zielstelle an der Klaviatur schauen (links der r.H.) und sich ganz kurz bildlich in Erinnerung rufen, welche Tasten auf der Klaviatur jeweils von der r.H. als nächstes zu spielen sind.
Das macht's etwas leichter.

Ich denke mal, dass 140 machbar sein sollte als Endgeschwindigkeit, und das ist schon ziemlich langsam (die untere Grenze zu nicht schön, finde ich).

Du kannst da gern auch schneller spielen, bzw. das anstreben. In welchem Tempo sich ein Stück oder eine Passage gut anhört, ist immer auch ganz konkret vom Klang abhängig, den man erreicht, und der musikalischen Gestaltung, welche man einsetzt.

 

[SingSangSung]

So, wie ich die Hörprobe in Erinnerung habe, spielt Schubi aber 8tel 140, also halb so schnell wie 3k .

Und, wie Mick schon sagte: Bei dem Stück zählt man eigentlich Halbe, deswegen ist das "C" vorne im Takt durchgestrichen.

Es ist natürlich jedem selbst überlassen, wie schnell man das spielt, nur muss man sich dann nicht wundern, wenn man wegen der Tremoli aneinander vorbei redet: Bei 4tel 140, oder gar bei 8tel 140, sind das eben keine Tremoli.

Für mich wäre ein langsames, aber noch irgendwie erträgliches Tempo, Halbe=100.

Hallo Dreiklang,

Gutes Stichwort Tempo:
Ich über derzeit den Tremoli-Part vor der ersten Kreuzgriffpassage mit Metronom auf 140, das ist gut machbar, 160 könnten auch drin sein. Derzeit habe ich auch keine Ermüdungsprobleme in der linken Hand. Da ich jetzt versuche die Tremoli seicht(er) zu spielen (p) entlastet dies ja auch die LH.
Allerdings schaffe ich bei den Kreuzgriffen nur 100-120. Ich bin mir noch nicht sicher wie weit ich das Tempo im Stück variieren will/darf??? Ich haben bei den "mordant" noch grössere Probleme insbesondere beim Wechsel von weiss-schwarz-weiss.

Ich denke mal, dass 140 machbar sein sollte als Endgeschwindigkeit, und das ist schon ziemlich langsam (die untere Grenze zu nicht schön, finde ich).

Pedaleinsatz: Benutze ich eigentlich nur bei den langsamen Grave -Passagen ansonsten gar nicht. Bei Tremoli kann/weiss ich es nicht ein(zu)setzen.

Grüsse

Schubi

 

[Schuberto]

So, wie ich die Hörprobe in Erinnerung habe, spielt Schubi aber 8tel 140, also halb so schnell wie 3k .

Und, wie Mick schon sagte: Bei dem Stück zählt man eigentlich Halbe, deswegen ist das "C" vorne im Takt durchgestrichen.

Es ist natürlich jedem selbst überlassen, wie schnell man das spielt, nur muss man sich dann nicht wundern, wenn man wegen der Tremoli aneinander vorbei redet: Bei 4tel 140, oder gar bei 8tel 140, sind das eben keine Tremoli.

Für mich wäre ein langsames, aber noch irgendwie erträgliches Tempo, Halbe=100.

Ja ich spiele auf gezählte Viertel (Metronom) da wird es gleichmässiger als wenn ich auf Halbe takte. Momentan übe bei Tempo Viertel=120-140, bei früheren Aufnahmen war es natürlich noch langsamer, man will ja Fortschritte machen.

Das mit den deinem Minimum von Halbe=100 kann ich nachvollziehen, das macht dann ca. 10,5 min für den Satz (normal. ca 9 min für Profis Halbe=120). Ich denke mal irgendwo zwischen Halbe=70-100 kann akzeptabel sein, wenn es korrekt gleichmässig gespielt wird/werden kann. Lieber etwas langsamer als beim schnellen Spiel die "Ordnung" zu verlieren.

Sicher ist es bei den Tremoli ein grosser Unterschied ob man Halbe=70 oder 140 spielt

 

[Schuberto]

Noch ein Tipp zu den Kreuzgriffen. Kurz bevor man die r.H. nach links bringt, auf die Zielstelle an der Klaviatur schauen (links der r.H.) und sich ganz kurz bildlich in Erinnerung rufen, welche Tasten auf der Klaviatur jeweils von der r.H. als nächstes zu spielen sind.
Das macht's etwas leichter.

Ja guter Tipp, da muss ich mal aufpassen, dass/ob ich es so mache wie du es beschreibst (im Moment zumindest nicht bewusst). Danke

 

[Schuberto]

@ChristineK

Hast du was zum Thema Tempo aus deiner eigenen Erfahrung zu sagen?

 

[ChristineK]

Hmmm... Letztlich kommt es doch immer darauf an, dass man ein Tempo findet, in dem man ein Stück stimmig durchspielen kann. Also, dass nicht eine Passage aus dem Tempo völlig herausfällt, weil sie einem (noch) zu schwer ist. Da muss man dann eben den Rest "nach unten" anpassen. Wäre zumindest meine Devise.

Ich finde aber dieses Video (wurde ja schonmal angesprochen) in dem Kontext recht aufschlussreich. Das zeigt, dass man es eben langsam angehen und sich dann im Übeverlauf steigern kann/sollte:

 

[SingSangSung]

Hallo,

ich hoffe, Du beziehst Dich nicht auf meinen Videolink: Ich hatte ein anderes Video verlinkt. Ich finde dieses hier schrecklich.

 

[Schuberto]

@ChristineK
Würde mich interessieren in welchem Tempo du es selbst spielst und danke nochmal für das Video auch wenn es schon erwähnt wurde vorher. Er spielt es natürlich toll in allen Tempi

Gruss Schubi

 

[ChristineK]

Nein, ich beziehe mich nicht auf dich.

Dieses Video finde ich nicht schlecht gemacht. Es zeigt einem nämlich mal das Stück mal in "auch für mäßig Fortgeschrittene machbaren" Tempi. Wenn man sich nun mal in den Kopf gesetzt hat, sich eingehender mit der Pathetique zu beschäftigen, ist es wenig hilfreich/motivierend, sich als Orientierung nur Aufnahmen von Profipianisten in rasendem Tempo anzuschauen...