Libermann Level III: Arm, Hand, Finger, und "greifen"

Zu Kissin usw.: Hinzufügen möchte ich da nur eine Sache: AUCH KISSIN dürften eventuell die Libermann-Lectures NICHT BEKANNT sein. Ihr versteht alle noch nicht wirklich, WAS das eigtl. bedeutet, das ich Euch hier mitteile... . Und somit lässt sich also die Frage stellen:

Wenn Kissin ( und auch irgendwelche anderen ) die LIBERMANN-Techniken anwgewendet hätte(n): Wie es wohl DANN erst geklungen hätte ?

Immer wieder schön, wenn ein Hobby-Klavierpieler sich angesichts von Könnern wie Kissin als pianistischer Oberlehrer aufspielt. Wenn ich das hier nicht falsch verstanden habe, dann schick doch mal den Link, wo wir Deine mustergültige Einspielung des Rachmaninow-Konzertes bewundern können:

Zitat von LMG:
Wenn ein Kritiker der unangenehmen, aber ansonsten unfähigen Dwight-Sorte jemanden harsch kritisiert, dann bedeutet das, dass er

a ) mit der gezeigten Darbietung nicht zufrieden war, also eine seiner Ansicht nach BESSERE möglich wäre. Und

b ) diese BESSERE muss er in jedem Fall fähig sein, SOFORT auf VERLANGEN dem Kritisierten NICHT NUR ZU BESCHREIBEN, sondern VORZUMACHEN. Jetzt sofort. Am Instrument.
Denn sonst kann ihn ja der Kritisierte nicht für voll nehmen, sondern er müsste annehmen, dass das ganze lediglich aus persönlichem Neid oder persönlichem Nichtmögen gesagt wurde.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass jemand wie Kissin von Libermann oder gar LMG irgendwelche Tipps benötigt, wie er das 2. Rachmaninow-Konzert technisch besser bewältigt?

LG, Mick
 
denn nicht nur SIEHT man diese Greifbewegung manchmal kaum, sondern...selbst die ausführende Person MERKT es teilweise nicht, dass sie "greift".
"greifen" muss ja nicht als wohlüberlegte, bewußt anvisierte Tätigkeit geschehen, wie schon der berühmte Greifreflex nachhaltig :) klarmacht - - - wenn z.B. ein Akkord "gegriffen" wird, dann kann man sehen, ob die Fingergelenke (insbesondere das vorderste) aufwärts einknicken (das ist dann nicht gegriffen, sondern eher gedrückt) oder eben nicht; und in letzterem Fall wurde dann gegriffen, egal ob man´s nun sonderlich als solches spürt oder auch nicht.

@Hasenbein
wenn LMG Herrn Kissins Klavierspiel verbessern will, dann wird er sich an Herrn Kissin wenden - ob ein solches Projekt beiden Beteiligten Freude bringt, sei dahingestellt ;):D
 
Wenn Kissin ( und auch irgendwelche anderen ) die LIBERMANN-Techniken anwgewendet hätte(n): Wie es wohl DANN erst geklungen hätte ?

Das ist ein Scheinargument, welches auch übel nach hinten losgehen kann (vielleicht hätten sie nie so Klavier spielen gelernt, wie sie es jetzt können).

Der einzige Beweis einer Methodik ist die Untersuchung bzw. Praxis mit derselben, die dann nachgewiesenermaßen andere Methodiken in Effizienz, Wirksamkeit und so weiter schlägt.

Bei einer entsprechend breit gestreuten Anwendung/Erprobung derselben.

Mögliche Anhaltspunkte gäben auch wissenschaftliche Studien dazu.
 
"greifen" muss ja nicht als wohlüberlegte, bewußt anvisierte Tätigkeit geschehen, wie schon der berühmte Greifreflex nachhaltig :) klarmacht - - - wenn z.B. ein Akkord "gegriffen" wird, dann kann man sehen, ob die Fingergelenke (insbesondere das vorderste) aufwärts einknicken (das ist dann nicht gegriffen, sondern eher gedrückt) oder eben nicht; und in letzterem Fall wurde dann gegriffen, egal ob man´s nun sonderlich als solches spürt oder auch nicht.

ach so ist das zu verstehen (ich glaub' jetzt hab ich verstanden, wie es gemeint ist).

Naja, ich verstehe unter "Greifen" halt umgangssprachlich etwas anderes.
 
dann kann man sehen, ob die Fingergelenke (insbesondere das vorderste) aufwärts einknicken (das ist dann nicht gegriffen, sondern eher gedrückt)

dann "drücke" ich also auch manchmal... Es kommt vor, ist aber selten, daß ich in einer Spielsituation mal eine Taste mit völlig eingeknicktem ersten Fingerglied spiele (Fingernagel und Tastenoberfläche bilden dann einen spitzen Winkel, ich spiele eigentlich mit dem Nagel)

das geht in diesem Fall dann einfach "am besten" für mich, alles andere ist schwerer bzw. schwieriger und würde länger dauern zu lernen...
 
Wäre aber hier - zunächst - , da nicht zwingend erforderlich, off topic. Auf Wunsch reiche ich diese Stelle aber nach.

Den Vorlesungskurs von Libermann könnte man also heutzutage in etwa als "Meisterkurs" oder "Meisterklasse" ansehen, und es sind tatsächlich Handreichungen, die m.E speziell für diejenigen Lehrer und Pianisten hilfreich sind, die schon SEHR WEIT vorgedrungen waren, aber wegen veralteten Grundlagen und Techniken an ihre Grenzen gestoßen sind.


Verstehe, danke - glaube ich Dir auch ohne "Textbeweis"!
 
Du glaubst doch nicht wirklich, dass jemand wie Kissin von Libermann oder gar LMG irgendwelche Tipps benötigt, wie er das 2. Rachmaninow-Konzert technisch besser bewältigt?

LG, Mick

Mick, wie kommst Du darauf ?? Und was soll denn dieses Gerede ??



Lies lieber mal genauer die Libermann-Ideen ( mit denen es sich tatsächlich so verhalten könnte, wie ich sagte: Viele der heute etwas bekannteren Pianisten ( und dazu gehört auch Kissin, nicht etwa zu den top 10 ) dürften, ganz genau wie ich sagte, in ihrem Leben noch nicht diese Ansichten vernommen haben.

Hasenbein zeigt ja ganz deutlich auf, inwieweit die "Lehrer" heute gewillt sind, nachzudenken.. .

Doch wir schweifen ab.

Folgendes, wie versprochen:

Zunächst, als Anknüpfung, wie erwähnt, die Fortführung der weiter oben begonnenen Einheit, mit der C-Moll-Fantasie von Mozart:

Zitat:

[...] ( Next, a student plays the Mozart C minor Fantasy. )

( To the student ) : You made here a couple of rhythmical mistakes; that's quite usual, you have no patience to wait. But it's not my business now to discuss those things.
What I objected to was this--the lack of legato.

It was partly the result of your failing to THINK legato, and partly the result of your procedure.
You didn't take the keys, you pushed them.

To control the speed of the key descent is extremely important and with this pushing movement it's almost impossible for us to have the real feel of the key.
Our substitute for legato on this essentially non-legato instrument is inflection in dynamics and in timing. In this case it is dynamic inflection we need;
I can grasp the key in my way, but if I PLAY each note evenly it still doesn't sound legato.

You see, the notes were unequal in volume, uneven because I WANTED it that way.
( Anm. Olli: Da hat er wohl kurz vorgeführt, was er meinte... )

Now, try again, and avoid playing the first note so loudly. Everything is relative; before you started there was nothing, so that your first sound will only be compared with silence.

All edited Mozart is terrible.
I prefer the Urtext editions. Petri called editors "additors". Mozart wrote relatively few indications, but he wrote enough, and if you follow them you will be all right.

( The student begins again, and says that she doesn't feel that she is grasping ).

I remember when I learned to drive, when I turned the wheel I always forgot to turn it back. The teacher told me, "Don't freeze on the wheel."
I tell you, don't freeze on this first note. Release it, or it hinders you continuing. Have the feeling when you touch the key and bring it down that the fingertip is pressed against the nail, a feeling of slight suction.

Try again!
That's better!
Now still try to think the melody horizontally. ( She tries several more times and improves. )

I think that your trouble this time was that you forgot to open your hand, and that is awfully important when you are taking something.

I remember once a very moral student came to me, and when I told him about this taking movement he protested, "Mr. Libermann, I think our hands should give and not take!"
And I said that he was right, but before we can give we must take or we have nothing to give!

Zitat 1 Ende.

...Rücksprung zu Lecture 5:...

Sie beginnt mit einem kleinen Witz, denn Libermann besaß, wie wir wissen, über einen trockenen Humor.

Zitat 2:

Once upon time an international zoological society asked the scientists of different nations to send a paper on the subjects of elephants.

It's interesting how they reacted--

The British sent a wonderful thick volume, on beautiful paper with gold letters and illustrations, called "Hunting the Elephant";

the Russians asked three times for a delay and finally sent a slopyy booklet called "Elephants as the Last Remnants of Animal Bourgeoisie";

from Israel came a nice paper called "The Elephant and the Jewish Question";

The French sent an elegant volume, tastefully printed, entitled "The Love-Life of the Elephant".

Finally, and this is why I tell the story, the Germans sent thirty-six volumes, beautifully bound in leather ( imitation ) , called "A Short Foreword to an Introduction to Elephant Science".

At the beginning of this century, there began to appear in Germany, one after the other, volumes on piano technique. One of the first was a 700 page treatise by Robert Maria Breithaupt entitled "Natural Pianoforte Technique".

This started a revolution, not so much in playing as in teaching, and was the beginning of the famous weight and relaxation method. As happens with many things invented in Europe, it was eventually forgotten there - but remained fashionable here, like psychoanalysis.

Unfortunately, Mr. Breithaupt is not dead in America.

What was this revolution against ?
After all, in the 19th Century we had a tremendous upsurge of incredible piano playing--Thalberg, Chopin, Liszt, then later another generation of giants--Tausig, D'Albert, Rosenthal, Von Sauer, and Busoni, and finally the younger ones--Petri, Ignaz Friedman, etc.

But teaching was in very bad shape at this time, as was the playing of average students, because teaching methods hadn't developed with the changes in the instrument;

Elizabeth the Second would have played a much different instrument than Elizabeth the First. The technique required for a virginal, spinet, harpsichord, or clavier, was no good for the piano of the 19th Century, which, but for the legs, resembles our modern piano.

Yet the outmoded idea of isolated finger technique was predominant, even after my generation. I had quite a number of students who were taught with books under their arms and pencils or coins on the backs of their hands.

I was fortunate to escape this torture, by the simple fact that there were no professional teachers in the small Russian town where I was born and grew up.
There were a couple of musical people who played as amateurs and dilettantes, and very well, since they were not taught by anybody either.
So I got a superficial instruction until I grew up and went to the conservatory.

But almost everyone else in my generation was "taught";
Busoni had to carry full glasses of water on the backs of his hands and play scales without spilling a drop.

Earlier Robert Schumann, who was unhappy at the impossibility of lifting a bent fourth finger as high as each other finger, invented a pulley which would pull the weak fouth finger up when he pushed his foot down.
The result was that he crippled his hand for life. Fortunately, he married an excellent pianist, Clara Wieck ( although not because of this finger ) who performed his works.

Towards the end of the 19th Century a movement against this way to proceed was already beginning. A German teacher, Deppe, admitted certain liberties--slight movements of the forearm, hand, etc. An American student of his wrote about this method, and for this time it was a very sensible book.

Then came Breithaupt with his weight and relaxation method. And exactly at the same time in England came Matthay, who, though widely different, moved in the same line as Breithaupt, advocating emancipation of the entire body.

As often happens in revolutions, one extreme was replaced by another. Instead of the fingers there came a complete negation of their importance and a glorification of the arms and body. They tried to do everything either by so-called free-fall of the arm, or by all kinds of rotation and rolling; the fingers themselves went almost dead. [...]

Zitat 2 Ende.

LG, Olli !
 
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Deine Eltern haben Dir also ( Da Du 8 Jahre Unterricht hattest bis jetzt, und sie pro Monat 500 Euro zahlen ), den Betrag von 40000 Euro ( abgerundet ) in den Allerwertesten geblasen.

Und wofür ? Für "Au Bord d'une source" ? Mick, so leid es mir tut: Der Zug ist für Dich schon abgefahren, bevor er losgefahren ist. Im Web zaubern Dir bereits jüngere Deine Traumstücke vor, und ein Horowitz wird aus Dir nicht mehr.

Olli, mir bleibt die Spucke weg. Bald hätte ich diesen Beitrag gemeldet... aber ich werd' mich zukünftig wohl nicht mehr echauffieren...
 
Ein neuer Roman ist auf den Markt gekommen:

LMG - der tiefe Fall eines Bibliothekaren :D

Ich habe ihn schon gelesen....das Werk ist entbehrlich...:confused:

Lieber Mick, mach Dir nichts draus....Olli ist frustriert und fühlt sich als verkanntes Genie. Er neidet Dir Deine Jugend und wäre gerne an Deiner Stelle.:-P
Damit hat er Dir indirekt sogar ein Kompliment gemacht.

Die Wahrheit kann manchmal sehr sehr hart sein....armer Olli....:sad:
 
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Deine Eltern haben Dir also ( Da Du 8 Jahre Unterricht hattest bis jetzt, und sie pro Monat 500 Euro zahlen ), den Betrag von 40000 Euro ( abgerundet ) in den Allerwertesten geblasen.

Und wofür ? Für "Au Bord d'une source" ? Mick, so leid es mir tut: Der Zug ist für Dich schon abgefahren, bevor er losgefahren ist. Im Web zaubern Dir bereits jüngere Deine Traumstücke vor, und ein Horowitz wird aus Dir nicht mehr.
Mir scheint, du tickst nicht mehr ganz richtig. Erst der arrogante Kommentar zu Kissin, jetzt das. Ich bin wirklich sprachlos ob deiner Borniertheit
 
Also werfe ich mal einen kurzen Seitenblick auf DICH:

Deine Eltern haben Dir also ( Da Du 8 Jahre Unterricht hattest bis jetzt, und sie pro Monat 500 Euro zahlen ), den Betrag von 40000 Euro ( abgerundet ) in den Allerwertesten geblasen.

Und wofür ? Für "Au Bord d'une source" ? Mick, so leid es mir tut: Der Zug ist für Dich schon abgefahren, bevor er losgefahren ist. Im Web zaubern Dir bereits jüngere Deine Traumstücke vor, und ein Horowitz wird aus Dir nicht mehr.

Da kannst Du Dich über Libermann auslassen, wie Du willst ( man merkt, es ärgert Dich immens ) - nützen tuts nix. Geldverschwendung für n altkluges Würstchen.

Tja, da stellt nun einer (=mick) mal eine sehr schöne Aufnahme ein (=Au bord d'une source), die von einem äußerst vielversprechenden Talent zeugt (ich konnte sowas alles niemals in dem Alter spielen!) und kriegt von jemandem (=Olli), der ständig Aufnahmen einfordert als Beweis für Kompetenz, überhaupt mitreden zu können und nicht sein Dasein als Luftpumpe zu fristen, genau diese Aufnahme in extrem beleidigender Weise vor den Latz geknallt.

Was soll man da noch sagen ........................... .

chiarina
 

Und genau deswegen stelle ich keine alten Aufnahmen von mir ein. Es geht LMG nämlich nur darum, jemanden zu diffamieren....das macht ihm Freude...

Nein danke, aber nicht mit mir....

Er spricht sich für junge Talente aus ? Das hat man jetzt gesehen....eine unglaubliche Entgleisung...

Lieber Gruß
Tastenmiki
 
Mir scheint, da läuft der altklug-Pegel wieder etwas über bei Dir, hm ?

Also werfe ich mal einen kurzen Seitenblick auf DICH:

Deine Eltern haben Dir also ( Da Du 8 Jahre Unterricht hattest bis jetzt, und sie pro Monat 500 Euro zahlen ), den Betrag von 40000 Euro ( abgerundet ) in den Allerwertesten geblasen.

Und wofür ? Für "Au Bord d'une source" ? Mick, so leid es mir tut: Der Zug ist für Dich schon abgefahren, bevor er losgefahren ist. Im Web zaubern Dir bereits jüngere Deine Traumstücke vor, und ein Horowitz wird aus Dir nicht mehr.

Da kannst Du Dich über Libermann auslassen, wie Du willst ( man merkt, es ärgert Dich immens ) - nützen tuts nix. Geldverschwendung für n altkluges Würstchen.

Lies lieber mal genauer die Libermann-Ideen ( mit denen es sich tatsächlich so verhalten könnte, wie ich sagte: Viele der heute etwas bekannteren Pianisten ( und dazu gehört auch Kissin, nicht etwa zu den top 10 ) dürften, ganz genau wie ich sagte, in ihrem Leben noch nicht diese Ansichten vernommen haben.

Hasenbein zeigt ja ganz deutlich auf, inwieweit die "Lehrer" heute gewillt sind, nachzudenken.. .
Ich bin sicherlich nicht der einzige hier, der eine solche Mischung aus Rundumschlag ("die 'Lehrer' heute") und persönlichem Angriff ("Geldverschwendung") am liebsten melden würde. Es gibt eine Fülle von Alternativen bei der Berufswahl als professioneller Musiker - niemand muss Horowitz kopieren wollen. Abgesehen von solchen unsachlichen Entgleisungen: Auch ausgiebiges Zitieren aus irgendwelchen Zusammenhängen heraus macht das Gesagte nicht richtiger und fundierter. Und solange es hier diese aggressionsbeladene Tonlage gibt, macht ein inhaltlicher Austausch zu den Libermann-Thesen auch nicht weiter Sinn. Hier ist dringend Mäßigung geboten.

LG von Rheinkultur (der lieber sachlich diskutieren würde)
 
warum so zögerlich, warum der Konjunktiv?
ich hab das gerade gemacht, und zwar deswegen:
Also werfe ich mal einen kurzen Seitenblick auf DICH:

Deine Eltern haben Dir also ( Da Du 8 Jahre Unterricht hattest bis jetzt, und sie pro Monat 500 Euro zahlen ), den Betrag von 40000 Euro ( abgerundet ) in den Allerwertesten geblasen.

Und wofür ? Für "Au Bord d'une source" ? Mick, so leid es mir tut: Der Zug ist für Dich schon abgefahren, bevor er losgefahren ist. Im Web zaubern Dir bereits jüngere Deine Traumstücke vor, und ein Horowitz wird aus Dir nicht mehr.
die fett markierten Passagen sind für mich der Grund:
die erste ist eine widerwärtige und abscheuliche Entgleisung, und das umso mehr, als ein Erwachsener sich so über einen minderjährigen Jugendlichen und dessen Familie auslässt, die er allesamt nicht kennt.

die zweite ist ein dumme Lüge, die von Kenntnislosigkeit zeugt: die Anzahl der 15jährigen, die Beethovens op.109 spielen (und das tut mick), ist sehr sehr gering.

und nein, ich bedauere nicht, dass ich "gepetzt" habe, im Gegenteil: ich hoffe, dass die Moderation den absonderlichen selbsternannten Libermann-Papst deutlich in seine Schranken weist.

...allein schon das blöde Getue, dass es sich bei klavierpädagogischer Tätigkeit um eine "Wissenschaft" handele, deren einziger "Wissenschaftler" Libermann gewesen sei, ist absurd und: geht an den Intentionen Libermanns vorbei. Es gibt keine Wissenschaften namens "Pianistik, Violinistik, Cellistik" usw., insofern ist das Blabla, dass man das Klavierspiel "wissenschaftlich" beschreiben soll oder kann und dass einzig Libermann das getan hätte reiner Mumpitz. Und dieser reine Mumpitz verrät nur eines: dass sein Verfasser keinerlei Ahnung davon hat, wie es in einer Musikhochschule zugeht, wie und was dort gearbeitet wird usw.

ja klar, man könnte sagen: Schwamm drüber, jeder nach seiner Facon, soll doch jeder trompeten, was er mag - ich wäre sofort dafür, wenn es die oben zitierten Entgleisungen nicht gäbe. Aber leider ließ sich der selbsternannte Papst dazu hinreissen, sein Anathema auf widerliche Weise an einen Jugendlichen zu posaunen.

ekelhaft
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
[Modmodus]
@LMG:
Erste und letzte Verwarnung!
Bei weiteren Beleidigungen gibt´s die Sperrung.
[/Modmodus]
 
Tja, da stellt nun einer (=mick) mal eine sehr schöne Aufnahme ein (=Au bord d'une source)

ja, allerdings...

Bedauerlicherweise hat Mick diese Aufnahme nun inzwischen tatsächlich gelöscht.

Ja, bedauerlicherweise... ich (und nicht nur ich) bin genußvoll in diese Aufnahme eingetaucht, und habe mich von ihr tragen lassen. Und das nicht nur einmal.

---

@Peter: danke.
 
LMGs Beitrag ist das mieseste und niederträchtigste, was ich in diesem Forum je gelesen habe.
Zum Glück gibt es nahezu einhelligen Gegenwind! Ich kann also in diesem Forum bleiben.

Grüße
Manfred
 

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