Libermanns Waffenkammer, Level I: Skalen und Arpeggios

[manfredkremer]

Und bedenkt, dass irgendwo die Grenze beim langsamen Spiel ist: Wenn ich ne langsame Skala, also ne GANZ LANGSAME spiele, kann ich das auch mit einem Finger. Kann jeder.;)

LG, Olli !

Ja, aber nicht legato ;)

Manfred

 

[dilettant]

Petri hat mehrere Leute ausgebildet. Einige hatte ich neulich an anderer Stelle aufgeführt: Z.B. Earl Wild und John Ogdon. Libermann gehört ebenfalls in diese Reihe, nur hat er nicht konzertiert. Deine Aussage ist nicht ernstzunehmen - ich bitte Dich, solch unqualifizierte Ansichten nicht weiterzugeben.

Hm. Wie bewertet man die Akzeptanz einer Theorie oder die wissenschaftliche Relevanz eines Werkes?

Beispielsweise über Zitationen, das brauch ich Dir ja nicht erklären. Zitationen sind mir nicht so leicht zugänglich und ich weiß auch nicht, ob Musikzitationen irgendwo zentral erfasst werden (in der IT gibts dafür Datenbanken, anhand derer Wissenschaftler tatsächlich bewertet werden). Scheidet zur Bewertung leider aus.

Man kann auch Verkaufszahlen und Web 2.0-Techniken heranziehen. Wohl wissend, dass diese letzten beiden Bewertungskriterien äußerst unzuverlässig sind, habe ich dennoch in dieser Richtung recherchiert. Nennungen im Web und Verkaufszahlen sind immerhin ein Indiz für die Relevanz eines Wissenschaftlers.

Also Verkaufszahlen und Nennungen im Web.

Kratzert also ist in der 4. Auflage erschienen und hat auf Amazon.de in der relevanten Rubrik den Verkaufsrang 24 und insgesamt auf Amazon.de den Rang 124.320. Amazon.de hat derzeit 15 Stück auf Lager, was für die Bestellhäufigkeit spricht. Völlig schräge Bücher haben sie nämlich nicht auf Lager. Es hat 4 Rezensionen mit je 5 Sternen. Zum Vergleich, Die Kunst des Klavierspiels von Heinrich Neuhaus, jemandem also, von dem sogar ich schon gehört habe und auf den ziemlich viel pianistisches Wissen zurückzugehen scheint, hat leider nur einen Rang von 358.729 und 4 Rezensionen mit im Mittel 4 Sternen. Liberman ist in Deutschland nur aufgeführt, ohne Rang, 1 Gebrauchtanbieter. Auch auf Amazon.com ist es leider out of print und ohne Rang und auch ohne Rezensionen.

Eine Suche auf clavio.de, dem nach eigenen Aussagen größten deutschen Klavierforum, bringt 7 Nennungen von Liberman (zum Glück wird Deine Sig offenbar nicht gezählt), 119 für Kratzert, 112 für Chang (ja, der Irrelevante hat doch tatsächlich einen eigenen Faden!), Neuhaus 118 (hab jetzt nicht geprüft, ob das immer der Heinrich ist).

Man muss Chang nicht gut finden. Aber er ist relevant. Ich bin immer noch nicht sicher, ob Liberman wirklich relevant ist und für einen Autoritätsbeweis herangezogen werden kann.

Versteh mich nicht falsch. Ich bestreite doch gar nicht, dass er gute Ideen gut darstellt. Aber mir scheint, er ist genau so unbekannt, wie der Begriff des Daumenuntersatzes verbreitet ist. Und deshalb tätest Du gut daran, uns die Vorteile des Springens und Swingens zu erläutern, statt nur darauf zu beharren, dass Liberman das so sagt.

Gruß
Karsten

P.S.: Und dass auf die berechtigte Frage nach dem Binden nach dem Haltepedal gerufen wird, soll ja wohl ein Witz sein!?

 

[dilettant]

Und bedenkt, dass irgendwo die Grenze beim langsamen Spiel ist: Wenn ich ne langsame Skala, also ne GANZ LANGSAME spiele, kann ich das auch mit einem Finger. Kann jeder.;)

Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's gänzlich ungeniert. Und da ich ja nicht mal Liberman kenne, kann ich mich auch hier outen: Ich könnte keine Skala mit einem Finger kantabel, also schön gleichmäßig mit weichem Ton und zudem gebunden, spielen.

 

[LMG]

Ich bestreite doch gar nicht, dass er gute Ideen gut darstellt. Aber mir scheint, er ist genau so unbekannt, wie der Begriff des Daumenuntersatzes verbreitet ist. Und deshalb tätest Du gut daran, uns die Vorteile des Springens und Swingens zu erläutern, statt nur darauf zu beharren, dass Liberman das so sagt.

Gruß
Karsten

P.S.: Und dass auf die berechtigte Frage nach dem Binden nach dem Haltepedal gerufen wird, soll ja wohl ein Witz sein!?

Hallo Karsten. Ja, kann sein, dass er unbekannt ist, WEIL NICHT JEDER AN SEINE METHODIK HERANKOMMT. Dass Du Neuhaus als "Gegenbeispiel" bringst, zeigt zusätzlich, dass Dir z.B. nicht bekannt ist, dass Libermann und Neuhaus befreundet waren ;);)

Ich habe, soweit es mir möglich war, ohne zu zitieren, bereits "drüben" die Methodik dargestellt. Und im Moment sehe ich, dass hier manfred eine Frage gestellt hat, die ich beantworten möchte bzw. weiters Stellung dazu nehmen möchte.

Folgt gleich.

LG, Olli !

 

[dilettant]

ja, auch bei langsamem Spiel gilt: Die wegbewegung der Hand ist schneller als die Taste hochkommt. ;)

Ach, das ist der Trick. Ok, das funzt natürlich nur auf aktuellen Steinways ab D, am besten aus NY. Da sind die Dämpfer schwerer, und auf Grund ihrer Trägheit kann man tatsächlich schon den nächsten Ton anschlagen, bevor der Dämpfer des vorherigen gemerkt hat, dass man längst losgelassen hat.

Auf einem 100jährigen Bechstein klappt das selbstverständlich nicht, da muss man dann schon die Technik aus dieser Zeit benutzen. HIP, sozusagen. Uff, ich bin beruhigt. Da mir der Sinn tatsächlich eher nach einem alten Bechstein oder Blüthner steht, brauch' ich nicht umlernen ...

 

[LMG]

Ja, aber nicht legato ;)

Manfred

Wär ich nicht gaaanz so rigoros ;) Kannst aber Recht haben, denn wenn wir nur eine einzelne Note betrachten, dann glaube ich, dass es da keinen Unterschied gibt zwischen legato und z.B. staccato, bzw. zumindest gilt das, wenn wir Pedal nutzen.

Und daher spielt dieser oben erwähnte Punkt der "Phrasierung" eine große Rolle: Wenn ich z.B. eine GRUPPE von Noten staccato spiele, mit Pedal, und ÄNDERE dann was am Verlauf, packe z.B. rubato dazu oder ähnliches, dann klingts legato.

Was ich damit sagen möchte, ist folgendes: a ) Was IST eigentlich legato ? und b ) Durch Phrasieren kann ich auf jeden Fall das Ding ( die Tonleiter u.ä. ) so gestalten, wie ich will.

Und natürlich ist mit einem Finger ne legato-Tonleiter möglich. Mit Pedal. Was vorhanden ist, - warum sollte man das nicht nutzen ?

( Ganz abgesehen von Glissando. Und das Wort fiel ja weiter vorn schonmal: Eine solche Glissandowirkung ist EINES der Ziele der Libermann-Methode. )

LG, Olli !

 

[LMG]

Ach, das ist der Trick. Ok, das funzt natürlich nur auf aktuellen Steinways ab D, am besten aus NY. Da sind die Dämpfer schwerer, und auf Grund ihrer Trägheit kann man tatsächlich schon den nächsten Ton anschlagen, bevor der Dämpfer des vorherigen gemerkt hat, dass man längst losgelassen hat.

Auf einem 100jährigen Bechstein klappt das selbstverständlich nicht, da muss man dann schon die Technik aus dieser Zeit benutzen. HIP, sozusagen. Uff, ich bin beruhigt. Da mir der Sinn tatsächlich eher nach einem alten Bechstein oder Blüthner steht, brauch' ich nicht umlernen ...

Nicht "brauch", sondern anscheinend "kann". Es wurde ausgeführt, dass es ein break gibt - was aber zu vernachlässigen ist. Zum optimieren müssen wir üben. Denn wir lernen das, was wir üben. Und hier müssen wir üben, MAXIMAL schnell zu sein.

LG, Olli !

 

[LMG]

;)

Mal wieder Zeit für eine Zwischenbemerkung: EVENTUELL ist es zum Verständnis leichter, von ARpeggios auszugehen:

c-e-g-c- / -g-c-e-g: Durch die Bogenbewegung des Daumens wird er auch hier angenähert. Aber er wird doch nicht unter die anderen Finger gestellt, denn die Hand ist ja auch schon weg - aber sie macht dabei ebenfalls möglichst minimale und effiziente Rechtsverschiebung. So wie ne Raupe! Ja, das passt ganz gut, denn eine Raupe greift ja nicht mit ihren Hinterfüßen IN DIE VORDERFÜßE - dann fällt sie um - nein, sie zieht die Hinterfüße RAN und katapultiert den Vorderkörper weg. So dass Daumen das -g spielen kann, während die anderen Finger locker bereit sind, c,e,und schließlich das letzte g zu spielen.

@ Threadtitel:

Mag sein, dass alle - vor allem nat. diejenige, die es interessiert, dies LANGE üben müssen. Aber nicht umsonst habe ich den Thread "Waffenkammer" genannt. Eine WAFFE ist etwas, womit man ein Problem ausschalten kann. Es ist ein gefährliches Werkzeug, und gehört EIGENTLICH NUR in besonnene Hände. Da ich annehme, dass hier alle besonnen sind, auch wenn - ganz klar - auch Kritik geäußert wird:

Üben zum Optimieren. ABER wenn man einmal die Hand schnell wegschaffen kann, dann BRAUCHT man keine WAFFE - Ihr WERDET zu einer. Und darum habe ich diesen Thread - da wir vorher nur in der "Küche" waren ( wir hatten mal Oktavkuchen gebacken mit Libermann ), habe ich DIESMAL den etwas ERNSTEREN Raum benannt. Nämlich, weil es sich um eine tradierte und ... mja, in gewissem Sinne auch "gefährliche" Technik handelt, m.E.

LG, Olli !

 

[Fips7]

Ich hab' so manchmal den Eindruck, man vergißt immer, daß gute Pianisten für eine handvoll Stunden anspruchsvollen Klavier-Repertoires ihr Leben lang sich den Allerwertesten wund üben...

Neulich erzählte mir ein Pianist voller Stolz: "Ich sags dir, ich habe mir den Arsch wundgeübt, aber es wollte und wollte nicht klappen. Aber jetzt endlich kriegt er die Sprünge in der Pathétique wunderbar hin."

:D

 

[rolf]

Das kann jeder Schwachkopf.

das ist der Stein der Weisen! Hosianna, Halleluja: er ist endlich entdeckt!
paradiesische Zustände, wo jeder Schwachkopf dies und das kann :D:D

tut mir leid, LMG, momentan hab ich keinen Bock, darauf zu reagieren, wenn mich irgendwer schräg anpampt - vielleicht ein andermal ;) -- übrigens sind mir SKALEN wurscht, ich kann sie spielen, Tempo egal (der Rest betrifft und betrieft mich nicht)

 

[LMG]

tut mir leid, LMG, momentan hab ich keinen Bock, darauf zu reagieren, wenn mich irgendwer schräg anpampt - vielleicht ein andermal ;) -- übrigens sind mir SKALEN wurscht, ich kann sie spielen, Tempo egal (der Rest betrifft und betrieft mich nicht)

Naja - das ist doch kein Problem. Aber wenn sie Dir egal sind - warum eierste dann hier durch den Thread ?

Also mir sind Skalen nicht wurscht, muss ich ganz ehrlich sagen. Arpeggios auch nicht. Also interessieren tu ich mich schon dafür. Vor allem, was WICHTIGE Leute so dazu sagten.

LG, Olli.

 

[rolf]

Aber wenn sie Dir egal sind - warum eierste dann hier durch den Thread ?

tja, wenn du mich schon grimmig aufforderst, irgendwas zu erklären und irgendwelche sinnfreien Fragen (die mich nicht interessieren) zu beantworten, dann ist es einfach nur so ne Art Resthöflichkeit, paar nichtssagende Sätzlein zu bringen ;)

Also mir sind Skalen nicht wurscht, muss ich ganz ehrlich sagen.

höchst fatal, bemerkte Schlich,
hähä, aber nicht für mich.

:D

Arpeggios auch nicht.

höchst fatal, bemerkte Schlich,
hähä, aber nicht für mich.

:D
weil du´s bist, noch ein Schmankerl:

Arpeggio (Pl.: Arpeggien)

Also interessieren tu ich mich schon dafür. Vor allem, was WICHTIGE Leute so dazu sagten.

die wirklich wichtigen haben schöne Etüden dazu geschrieben, z.B. der Polacke, der in Paris als Dandy lebte und sich von ner älteren Dichtertusse zeitweilig aushalten ließ (op.10 Nr.1, 11) -- und entre nous mal ein Geheimnis: das macht richtig Freude, wenn man sowas spielen kann! :)

 

[LMG]

(op.10 Nr.1, 11) -- und entre nous mal ein Geheimnis: das macht richtig Freude, wenn man sowas spielen kann! :)

ach diiie ;)

Die kenn ich gar nicht. Ich hab keine Etüden. Die müsste man ja üben. Aber gesehen hab ich mal welche !!!!!!! Dieser Barton..der hatte bei op. 10, 1 in seinem Tutorial GEZEIGT, wie I N E T W A solche Arpeggien zu bewältigen sind, und ich glaube, Libermann wäre damit EINVERSTANDEN....

Also gesehen hab ich das schonmal.. aber Chopin kenne ich nicht weiter. Hast Recht.

:D

LG, O.!

PS.: Immer diese Busch-Zitate :D .. na warte....*ggg*

 

[LMG]

@ Rolf:

sosooo...mit Busch kommst Du also, Du böser Schlich...doch wehe wehe wehe wenn ich auf das Ende sehe, des bösen Schlich: :D

Schlich, der auch herbeigekommen,
Hat dies alles wahrgenommen.
Fremdes Glück ist ihm zu schwer.
„Recht erfreulich!“ murmelt er.
„Aber leider nicht für mich!“
Plötzlich fühlt er einen Stich …

Der boshafte Schlich „Kriegt vor Neid den Seelenkrampf“, fällt rücklings ins Wasser und stirbt an seiner Missgunst.

:D:D

Ach Rolf, weißte, ich glaub gegen diese Kanonen wie Petri und Libermann...sind wir doch alle Provinzkaninchen. Meinste nicht ? :D

LG, Olli !

 

[rolf]

LG, O.!

PS.: Immer diese Busch-Zitate :D .. na warte....*ggg*

:)

wie ich sehe, hast du dich abgeregt :)

nu gucke mal: so´n Daumen ist doch ne tolle Sache! Man kan an ihm schnullern. Man kann ihn ziemlich weit nach links und rechts bewegen. auf und ab bewegen kann man ihn auch. Man kann ihn sogar im Kreis bewegen, beinahe propellern - das können die anderen Finger nicht (deren Vorteil ist dafür, dass sie beim popeln besser in die Nase passen als der eher stämmige bzw. untersetzte Daumen)

wenn die Fingerlein allesamt sehr beweglich sind, dabei das Däumlein nochn Tick beweglicher als die anderen, dann wird es schon von Vorteil sein, diese Beweglichkeit beim Klavierspielen möglichst ökonomisch einzusetzen. Darauf könnte man sich doch ganz unverfänglich einigen :)

 

[LMG]

:)diese Beweglichkeit beim Klavierspielen möglichst ökonomisch einzusetzen. Darauf könnte man sich doch ganz unverfänglich einigen :)

Selbstverständlich. Keine Frage. Auch in den lectures spricht nichts gegen ökonomisches Einsetzen. Im Gegenteil. Das wär ja noch was *gg*.

Die Sache ist die mit der Beweglichkeit - und da könnten wir fast schon wieder bei den körperl. Beeinträchtigungen angelangt sein. Jedenfalls: Vorschläge sind ZUR GENÜGE gegeben, glaube ich. N ganzer POOL, mit FINGERSÄTZEN, TECHNIKEN, usw usw, teils bis in MIKRO-BEWEGUNGSABLÄUFE.

BESTIMMT aber ist es: für Interessierte interessant, für Hilfebedürftige hilfreich, und für Tüftler tüftelig.

Mehr kann man ja wohl nun WEIß GOTT von einem Onlineforum nicht erwarten! 8)

LG, Olli !