Leitfaden - Kauf eines Flügels/Klaviers

[klavierbau]

Im Zweifelsfall einen Fachmann holen!!
Ist das für Dich deutlich genug?

Tja, also einer von uns beiden hat das Thema wohl nicht verstanden. Ich hatte bereits nach dem Sinn und Nutzen dieses Thread gefragt und bekam als Antwort, dass es dem Laien beim Kauf helfen soll.

Was sollen dann die Vorschläge eines Fachmanns, wie er es macht? Also doch einen Fachmann mitnehmen. Damit haben wir die Antwort die schon alle vorher kannten, also bringt dieser Thread rein gar nichts.

Aber ich habe auf jeden Fall köstlich amüsiert, das ich ja auch schon was wert.

VG

 

[rhodes]

Lieber klavierbau,

meine Antwort auf Deine Frage nach dem Sinn und Nutzen war:

Thread::Sinn und Nutzen Sinn dieses Fadens: Die Erkenntnis, dass es ohne Sachverstand riskant ist ein gebrauchtes Klavier/Auto/Haus/.... von privat zu kaufen und man im Zweifelsfall immer einen unabhängigen Fachmann zu rate ziehen sollte.

Gruß
Thilo

Wenn ein Forumsteilnehmer sich fragt wie der Fachmann die Stimmbarkeit prüft, frage ich Dich nicht vorher um Erlaubnis damit ich ihm antworten darf. Du brauchst mich auch nicht um Erlaubnis fragen, wenn Du wissen möchtest wie man Elfenbeinbeläge wieder aufarbeitet.

Ich habe mich über Deine Antworten weniger amüsiert. Sie wirken sehr arrogant.

Gruß
Thilo

 

[agraffentoni]

vom Verkäufer gerade erst teuer durchgeführte Stimmung... ...das Teil nämlich kräftig um die Ohren hauen...

In der Bucht gab es mal vor einiger Zeit einen S&S Mahagonie-A-Flügel. (32.000.--)
Der Verkäufer hatte ausdrücklich reingeschrieben, daß bei einer Besichtigung nicht an den Wirbeln gedreht werden darf und daß und die Mechanik drinzubleiben hat...
Grüße
Toni

 

[rhodes]

In der Bucht gab es mal vor einiger Zeit einen S&S Mahagonie-A-Flügel. (32.000.--)
Der Verkäufer hatte ausdrücklich reingeschrieben, daß bei einer Besichtigung nicht an den Wirbeln gedreht werden darf und daß und die Mechanik drinzubleiben hat...

Man muss den ja nicht kaufen wenn man kein Vertrauen hat. Aber es macht natürlich einen Unterschied ob ich einen vom Fachmann generalüberholten Flügel für 32.000 Euro bzw. ein vergleichsweise junges neuwertiges Instrument besichtige oder ein 104 Jahre altes ungepflegtes Klavier für 300 Euro. Im ersteren Falle ist durchaus etwas mehr Vertrauen angebracht als in letzterem Fall. Ich kann den Verkäufer im obigen Fall durchaus verstehen und ohne die Details jetzt zu kennen ist der Wirbelsitz bei einem Instrument dieser Preisklasse nicht das Problem. Aber ich kann auch die Interessen eines Schülers nachvollziehen der sich mühsam 300 Euro vom Taschengeld abgespart hat um sich seinen Traum vom ersten Klavier zu verwirklichen.

Ich muss auch nochmal deutlich darauf hinweisen, dass es hier um den Kauf von privat geht. Dem Fachhändler sollte ich genug Vertrauen entgegenbringen.


Gruß
Thilo

 

[pianofortissimo]

Es kann sicherlich ein Problem sein , wenn der Käufer als nicht Fachmann z.B. die Mechanik eines Flügels herausnehmen will. Es gibt Leute, die machen das selbst es gibt aber auch Instrumentenbesitzer, die das für technisch höchst anspruchsvoll halten und Angst um das Wohl Ihres Instrumentes haben.
Es ist also ein Absprache mit dem Besitzer nötig, bevor man irgendetwas an einem fremden Instrument macht - es sei denn man ist sehr gut versichert.

Überhaupt fände ich es am Besten im Falle eines ernsten Kaufinteresses gemeinsam (Käufer und Verkäufer) ein schriftliches umfangreiches Gutachten erstellen zu lassen. Für die Aussagen, die dort getroffen werden haftet der Ersteller/Gutachter in vollem Umfang. Man kann also erwarten, dass alle Fakten bezüglich des Instrumentes wirklich auf den Tisch kommen.

 

[pianofortissimo]

Nun möchte ich ein neues Mysterium ansprechen:

Zum Thema Preisfindung für ein Instrument gibt es schon eine Thread. Das macht die Klavierindustrie, ob die Preise die Wertschöpfungskette eines Herstellungsprozesses oder eher Ideellles, oder beides widerspiegeln sei mal dahingestellt. Die Preise sind nun mal da und der Markt (Angebot/Nachfrage) und die Konkurrenz (China) werden das schon regeln. Aber was völlig unverständlich bleibt ist Folgendes:

Gebrauchtinstrumente werden oft nach dem sie überholt wurden nur sehr wenig unter dem Neupreis eines Instrumentes angeboten, selbst wenn diese 20 und mehr Jahre alt sind. Diese Regel gilt um so mehr je hochwertiger und gefragter das Modell ist.

Auf diese Weise gibt es nur Neupreis oder etwas günstiger als Neupreis und das wars.

Ist das vielleicht eine Blase die bald platzt?

Zudem werden fast alle gut verkäuflichen und gefragten Gebrauchtinstrumente sofort von Profis aufgekauft, wenn sie von Privat angeboten werden und der Verkaufspreis stimmt. Somit gibt es eigentlich gar keinen richtigen Markt von Privat an Privat!

Auf diese Weise lohnt ein Gebrauchtkauf oft gar nicht, weil der Preis für überholte Instrumente oft viel zu Nahe am Neuinstrument liegt. (Ausnahme: low level Instrumente bezüglich Marke und Qualität)

Dadurch wird der Markt ausgedünnt und man kann eben nur noch zu diesen Preisen teuer kaufen oder gar nicht.

So gibt es keine Preisabstufungen mehr und unter bestimmten Preislevels auch keine Instrumente, es sei denn sie kommen aus China.

 

[pianofortissimo]

Hier ein nützlicher Link zum Thema Gebrauchtinstrument:

Kauf und Miete von Klavieren - Pian e forte

 

[pianofortissimo]

Ein Nachtrag zum Thema Hammerköpfe - Klang:

Ein führender Klaviertechniker hat folgendes gesagt (die Auflösung, wer es war gibt es im nächsten Kommentar):

1. Es ist eine weitverbreitete Legende, das hervorragende Instrumente nur Zufallsprodukte sind, die dadurch entstehen, dass glücklicherweise die optimalen Bauteile vereint sind. Vielmehr ist es so, dass es die Ausreizung der technische Möglichkeiten ist, die ein Instrument klanglich optimal machen.

2. Der Einfluß der Hammerköpfe auf den Klang wird weit überschätzt, er ist eher gering.

3. der grosse Klang eines Instrumentes ist maßgeblich auf die Balance zwischen Saiten , Stegen und Resonanzboden zurückzuführen, die Rolle der Hammerköpfe spielen hierbei eine geringe Rolle!

(Auflösung: Stefan Knüpfer, Pianomania DVD, Bonusmaterial:1x1 des KLaviers)



Demnach wären Neuinstrumente, die nicht gut klingen kein Fall fürs Intonieren sondern eher für die Schrottpresse.

 

[Sesam]

Ein Nachtrag zum Thema Hammerköpfe - Klang:

Ein führender Klaviertechniker hat folgendes gesagt (die Auflösung, wer es war gibt es im nächsten Kommentar):

1. Es ist eine weitverbreitete Legende, das hervorragende Instrumente nur Zufallsprodukte sind, die dadurch entstehen, dass glücklicherweise die optimalen Bauteile vereint sind. Vielmehr ist es so, dass es die Ausreizung der technische Möglichkeiten ist, die ein Instrument klanglich optimal machen.

Geht es etwas genauer? Das ist ja hübsch gesagt, aber nicht sehr inhaltsreich.

2. Der Einfluß der Hammerköpfe auf den Klang wird weit überschätzt, er ist eher gering.

Ich verstehe zu wenig von der Materie, ABER: Dass das Material, mit dem Saiten angeschlagen werden, für die Klangproduktion eine Rolle spielt, wird einem spätestens dann klar, wenn man mit gänzlich unterschiedlichen Materialien experimentiert. Beispiel: Gitarrensaite mit Fingern oder Plektron gezupft. Das käme zwar eher dem Vergleich zum Cembalo nahe, aber die Idee, dass es auf den Klang Einfluss nimmt, wovon die Saiten berührt werden lässt sich daran auch veranschaulichen. Also, wieso soll da die unterschiedliche Konsistenz des Hammerkopffilzes keine Rolle spielen?

3. der grosse Klang eines Instrumentes ist maßgeblich auf die Balance zwischen Saiten , Stegen und Resonanzboden zurückzuführen, die Rolle der Hammerköpfe spielen hierbei eine geringe Rolle!

Auch hier: geht es etwas genauer? Was meint der Mann mit "Balance"?

Demnach wären Neuinstrumente, die nicht gut klingen kein Fall fürs Intonieren sondern eher für die Schrottpresse.

Meinst du wirklich?

Noch eine Frage zu deinem Kaufpreis-Beitrag: wie kommst du denn drauf, dass überholte (was auch immer damit gemeint ist) Gebrauchtinstrumente nur wenig unter dem Neupreis zu bekommen sind? Das kann ich so nicht nachvollziehen. Vielleicht nennst du ein paar Beispiele, dann könnte man ja im Einzelfall sehen, was dahintersteckt.

LG, Sesam

 

[pianofortissimo]

Mit 1. ist gemeint man kann klanglich hochwertige Instrumente gezielt erzeugen, man muß nicht 10 Instrumente bauen und dann hoffen, dass ein Gelungenes dabei ist. Ein Top Konzertinstrument ist Ergebnis von technischem Know-How und kann regelmäßig erzeugt werden. (Jahrtausendinstrumente sind ausgenommen hiervon). und ist nicht ein Zufallsergebnis, von dem man nicht weiß wann es wieder eintritt.

Mit 2. meinte er den Hammerköpfen wird zuviel Bedeutung zugemessen und zuviel hineingeheimnist. Natürlich sind die wichtig, aber der Klang im großen und ganzen wird durch das System Saiten/Resonanzboden/Stege erzeugt und kann dann durch die Hämmer zwar variiert aber nicht mehr maßgeblich geändert werden . Balance meint das Zusammenspiel von Saite-Resonanzboden-Stege.
So habe ich es jedenfalls verstanden.


Mein letzer Kommentar war witzig gemeint - jemand hier im Forum meinte, wenn der Klang eines Neuinstrumentes nicht gefällt Finger weg. - genau das meinte ich: Ist der Klang eines Neuinstrumentes besch... nutzt auch kein Intonieren mehr.

Mit den Preisen meinte ich: vergleiche doch mal einen gefragten Markenflügel Neupreis mit dem Verkaufspreis eben desselben 20 Jahre alt und überholt.

 

[Styx]

Ich stell mir das gerade bildlich vor. Da geht nun der unkundige Klavierkäufer los um an den Wirbeln des begehrten Instruments zu biegen und zu zerren.

Jener sollte sich auch noch eine Intoniernadel mitnehmen und mal ein bisserl in die Hammerkopfscheitel pieksen ob der Filz denn auch genug Spannung hätte... :D :D :D

Viele Grüße

Styx

 

[thomas1966]

Thread::Sinn und Nutzen :confused:
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Diese Frage nach dem Sinn läßt sich auf viele Dinge erweitern. Auch nach dem Sinn des Forums oder jeglicher Kommunikation im allgemeinen, ja sogar nach dem Sinn des Leben könnte man fragen oder darüber nachdenken.

Zum Thema:
Es gibt meines Erachtens sehr wohl einige Dinge beim Klavierkauf, die auch ein Laie erkennen kann, wenn er davon weiß und darauf achtet. Sollten der Rahmen oder der Stimmstock einen erheblichen Riss aufweisen, die Filze von Motten zerfressen sein, das Holz vermodert sein oder sonstige grobe Mängel erkennbar sein, so kann sich der Laie eventuell ersparen einen Fachmann zu bemühen. Wenn wir hier in diesem Faden eine Liste dieser vom Laien erkennbaren Mängel, inklusive deren sinnvoller Bewertung zusammenbringen würden, so wäre das zwar zu früheren Fäden eine gewisse Redundanz aber trotzdem sinnvoll. Gerade Fachleute könnten dazu beitragen und würden sich damit vielleicht einige unnötige Besichtigungen ersparen.

Grüße
Thomas

 

[Styx]

Hallo Thomas,

eine von Motten zerfressene Mechanik beispielsweise vermag zwar durchaus ein Laie zu erkennen, jedoch den Schaden einzuschätzen dürfte für ihn schwierig werden. Es wird dann einfach mal da von ausgegangen daß Klavier sei nichts mehr wert, einen Fachmann braucht mann also gernicht erst zu bemühen - Nur, eine ruinierte Mechanik läßt sich immer richten, es ist da also einzuschätzen in wie weit es sich bei einem solchen Instrument lohnt. Ein Riß im Stimmstock oder selbst in der Gußplatte, kann harmlos sein und muß das Instrument nicht unbedingt entwerten. Eine verbogene Gußplatte hingegen (welches der Laie kaum zu sehen vermag) kann ein Finalschaden sein.

Viele Grüße

Styx

 

[thomas1966]

Genau darum könnte es gehen:
Eine Liste der Dinge auf die man achten kann und eine grobe Einschätzung dazu.

Als Beispiel nehme ich Deines:
Wenn man eine Mechanik immer richten oder erneuern kann, so wird es dafür einen Preisrahmen geben. Wenn die möglichen Preise zu weit auseinanderliegen um hier einen Richtwert nennen zu können, dann hat man einen Punkt den man, unter Angabe der notwendigen Daten, mit einem Fachmann abklären kann bevor man ihn bittet das Instrument zu besichtigen.

Es mag stimmen, es gibt Schäden, wie die von Dir genannten harmlosen Risse in der Gußplatte, die das Instrument kaum beeinträchtigen aber schlimm aussehen. Solche Schäden würde ich bei meinem Instrument ohne weiteres akzeptieren, jedoch würde ich sie nicht mitkaufen wollen. Also bräuchte ich keinen Fachmann zu einem in dieser Weise beschädigten Klavier oder Flügel hinzuziehen.

Grüße
Thomas

 

[Styx]

Ja, das ist schon richtig, wird wo ein Plattenriß gesichtet, ist das Instrument für den Käufer verständlicherweise sehr oft nicht mehr interessant - wenn es da nicht ein paar "ganz pfiffige" Verkäufer gäbe, welche mit wirklich großer Begabung einen solchen Riß mittels Autospachtel und Goldbronze unsichtbar machten - ist es ein harmloser Riß, kann man sagen "gut, es wurde ein optischer Mangel behoben". Ist es aber ein "aktiver" Riß oder gar Bruch, so wird er erst, dank der Elastizität des Autospachtels, nach einiger Zeit wieder sichtbar. Gibt auch "Schlaumöpse" welche einfach einen Filz über die Bruchstelle kleben. Insbesonders unseriöse "Pianohäuser" arbeiten mit solchen Tricks, um kaputte Kisten noch gewinnbringend los zu werden. Solche Vertuschungen sind mitunter selbst für einen Fachmann nicht immer leicht zu finden, für einen Laien allerdings gerade zu unmöglich.

Viele Grüße

Styx