Klein-Ludo geht in die Schule...

[jannis]

einhändige Tonleitern sind Zeitverschwendung!

Entschuldigung, mit Verlaub, das ist nicht haltbar. Erstens kommen genug "einhaendige Tonleitern" in der Literatur vor, man musz sie also einhaendig koennen. Zweitens hoert man bei beidhaendigem Uben nicht immer alle Unregelmaeszigkeiten einer Hand. Drittens kann die eine von der anderen Hand oft lernen. Dazu musz man aber einzeln spielen, um zu sehen was man links oder rechts anders macht. Einhaendiges Ueben zur rechten Zeit ist aeuszerst nuetzlich, selbst wenn man ein Stueck oder Tonleitern schon beidhaendig "kann". Auch bei Stuecken, die ich kann und damit meine ich Stuecke, die ich schon erfolgreich in Konzerten gespielt habe, uebe ich oft nur eine Stimme oder eine Hand zur Ueberpruefung, Verbesserung.
Jannis

 

[jannis]

@jannis dann stimmt es wahrscheinlich nicht mit deinen Ansichten überein, da er doch ein deutliches Absetzen am Bogenende fordert. Bei Gelegenheit gibt es hier dann mal eine Aufnahme von mir mit Feed-back von ihm dazu.

Deklamieren? Wiki sagt:
Deklamationen (lateinisch declamatio) waren Übungsreden, durch die sich die angehenden Redner im Rhetorikunterricht ausbildeten.
Im heutigen Sinne bedeutet deklamieren so viel wie kunstvoll dichterische Texte vortragen (zu rezitieren), auch: eine überzeugende Rede halten.

Also auch musikhistorisch ist das Absetzen in den meisten Faellen einfach Unsinn. Es kommt auf den Kontext an. @mick hat sich schon sehr kompetent dazu geaeuszert. Ja, deklamieren: Es ist ein "Notentext" gegeben, den man bitte moeglichst kunstvoll, poetisch und wie eine Rede vortraegt. Musikunterricht ist Rhetorikunterricht mit Noten statt Worten. Die "Klangrede" soll Gefuehle hervorrufen und Leute ueberzeugen, genau darum geht es. Wenn jetzt alles gleich und ohne Betonungen (Schwerpunkte) (das sind jetzt keine Akzente) legato-wischiwaschi vorgetragen wird, ist das wie eine dahergesaeuselte Rede. Das mag klanglich sogar angenehm sein, aber die Ueberzeugungskraft und die Aussage sind praktisch null. Deswegen, ja bitte, Deklamation des Notentextes, das ist ganz wichtig.
Hier gehen ja wahrscheinlich wenig Leute in die Kirche, aber dort ist es am besten zu beobachten: Wenn Laien(sprecher) Fuerbitten kurzatmig und ohne Deklamation herunterleiern, ist das eigentlich peinlich. Man musz dem Raum angemessen "deklamieren" Das lernt man als erstes in der Rhetorik.
Viele Gruesze,
Jannis

 

[Nachtmusikerin]

Entschuldigung, mit Verlaub, das ist nicht haltbar. Erstens kommen genug "einhaendige Tonleitern" in der Literatur vor, man musz sie also einhaendig koennen. Zweitens hoert man bei beidhaendigem Uben nicht immer alle Unregelmaeszigkeiten einer Hand. Drittens kann die eine von der anderen Hand oft lernen. Dazu musz man aber einzeln spielen, um zu sehen was man links oder rechts anders macht. Einhaendiges Ueben zur rechten Zeit ist aeuszerst nuetzlich, selbst wenn man ein Stueck oder Tonleitern schon beidhaendig "kann". Auch bei Stuecken, die ich kann und damit meine ich Stuecke, die ich schon erfolgreich in Konzerten gespielt habe, uebe ich oft nur eine Stimme oder eine Hand zur Ueberpruefung, Verbesserung.
Jannis

Wahrscheinlich wird das jetzt auch als "Bullshit"-Beitrag bezeichnet werden.....

 

[Dorforganistin]

Nicht zwingend. Ich hatte ähnliches vor etwa 20 Beiträgen auch schon formuliert, das wurde gepflegt ignoriert. Aber vielleicht liegt es auch an meinem Namen

 

[elli]

Wahrscheinlich wird das jetzt auch als "Bullshit"-Beitrag bezeichnet werden.....

Für solche statements ist kölnklavier zuständig!

Einhaendiges Ueben zur rechten Zeit ist aeuszerst nuetzlich,

Das bestreitet niemand, es geht um Tonleitern per se und das Argument, Tonleitern kämen in der LIteratur ja auch einhändig vor zieht nicht, normalerweise spielt die andere Hand immer auch etwas, wenn nicht sogar der Lauf auf beide Hände verteilt wird.

Im Übrigen, ich glaube nicht, dass jemand eine Tonleiter einhändig nicht kann, weil er sie beidhändig geübt hätte, Tonleitern sind ja nun auch keine Höchstschwierigkeit per se und gleichmäßiges Spiel, will sagen perlendes Spiel ist für sich ein Thema - das wahrscheinlich der durchschnittliche Hobbyklavierspieler (solche wie pianojayjay und co sind schon Halbprofis) sowieso nie so hinlegen wird, wie das extra geförderte Supertalent, dass schon in jungen Jahren unbedingt auf eine Musikerkarriere hinarbeitet (mit Schwerpunkt auf die Kombination Arbeiten und Talent)

 

[HappyKlene]

Also ich übe Tonleitern erst einzeln, während die andere Hand Viertel auf dem Grundton spielt. Und zwar einmal in Triolen und dann in 16tel. Wenn das beidseitig gleichmäßig und "schön" klappt, spiele ich die Tonleitern in Gegenbewegung, sprich beide fangen beim C an, die ein läuft nach unten und die andere nach oben. Das ist nämlich meist einfacher, als parallel. Wenn das gut läuft, dann variere ich z. B. das die eine Hand immer nur in einer Oktave bleibt, also ständig wechselt zwischen hoch und runter, während die andere über mehrere Oktaven läuft. So spielt man in einem Lauf gegenläufig und parallel. Und wenn das gut klappt, dann spiel ich sie parallel. Außerdem gibt es noch verschiedene rythmische Variationen, das also die eine Hand langsamer spielt als die andere etc. Und auch wenn ich weder ein Vollprofi noch ein Halbprofi bin... es bringt mir unheimlich viel und macht vorallem Spaß. Wenn man kreativ dabei ist, sogar richtig viel Spaß.

 

[Klavirus]

Man könnte kreativerweise auch mal z.B. beim cis beginnen...?

 

[jannis]

Nicht zwingend. Ich hatte ähnliches vor etwa 20 Beiträgen auch schon formuliert, das wurde gepflegt ignoriert. Aber vielleicht liegt es auch an meinem Namen

Nein, aber ich habe es leider zu spaet gelesen.

Für solche statements ist kölnklavier zuständig!


Das bestreitet niemand, es geht um Tonleitern per se und das Argument, Tonleitern kämen in der LIteratur ja auch einhändig vor zieht nicht, normalerweise spielt die andere Hand immer auch etwas, wenn nicht sogar der Lauf auf beide Hände verteilt wird.

Im Übrigen, ich glaube nicht, dass jemand eine Tonleiter einhändig nicht kann, weil er sie beidhändig geübt hätte, Tonleitern sind ja nun auch keine Höchstschwierigkeit per se und gleichmäßiges Spiel, will sagen perlendes Spiel ist für sich ein Thema - das wahrscheinlich der durchschnittliche Hobbyklavierspieler (solche wie pianojayjay und co sind schon Halbprofis) sowieso nie so hinlegen wird, wie das extra geförderte Supertalent, dass schon in jungen Jahren unbedingt auf eine Musikerkarriere hinarbeitet (mit Schwerpunkt auf die Kombination Arbeiten und Talent)

Ich frage mich allmaehlich, ob da nicht ein Miszverstaendnis besteht, was Ueben eigentlich bedeutet. Es geht ja darum, sich zuzuhoeren, das Gehoerte zu analysieren und eventuell das Spiel entsprechend zu veraendern. Je weniger Stimmen desto einfacher liegt der "Hoerfokus" darauf. D.h. Ueben besteht aus bestaendigem "Zerlegen in Einzelteile" und wieder zusammensetzen, von Einzelstimmen, Einzelstellen. "Effektives" Ueben heiszt ja nicht nur, dasz man moeglichst schnell die Noten lernt, sondern dasz hinterher eine Wiedergabe guter Qualitaet herauskommt. Dazu ist "Zerlegen" und "Zusammensetzen" aber ungeheuer wichtig. Das gilt natuerlich im Besonderen fuer das Auswendigspielen. Warum, meinst Du, lernt @mick sonst Fugen als Partituren? Sehr wahrscheinlich kann er zumindest einfachere Fugen "einfach so" vom Blatt spielen. Aber die Qualitaet waere fuer ein Konzert dann doch nicht hoch genug, d.h. dasz zwar alles ganz schoen klaenge, aber man das Stueck selbst nicht in allen Einzelheiten verstanden hat, ergo die Interpretation nicht schluessig waere.
Viele Pianisten koennen Mozart-Sonaten "einfach so" vom Blatt spielen. Ueben sie aber trotzdem. Warum wohl?
Und, zu allerletzt: Nicht jeder kann "Profi" sein, aber jeder kann wie ein Profi ueben, d.h. die Zeit am Klavier sinnvoll zur Qualitaetssteigerung seines Spiels verwenden.
Wenn ich natuerlich nur Stuecke kennen lernen will, kann ich auch vom Blatt spielen. Dann aber bitte dezidiert dieses. Grundsaetze wie "Tonleitern uebt man nicht einzelhaendig" lassen sehr schematisches und wenig kreatives Ueben vermuten. Das wird im Allgemeinen nichts. Blosz keine ausgetretenen Pfade, die Langeweile beim Uben aufkommen lassen.
Jannis

 

[Dorforganistin]

Nein, aber ich habe es leider zu spaet gelesen.

War auch nicht als Vorwurf an irgendjemanden gedacht.

 

[rolf]

Und einhändige Tonleiter macht man nicht. Punkt.

na, jetzt kriegt der Mozart in seiner Gruft wegen seiner einhändigen Tonleitersünden im Kopfsatz der "facile" gewiß gaaanz gaanz große Angst und schämt sich ganz dolle, und der dümmliche Frederic aus der Polackei hat gewiß deinetwegen sein cis-Moll Nocturne nicht publizieren wollen, aus Angst, dass du ihn ausschimpfst a la "Mensch bullshit-Fritzek, mit der rechten allein hoch und runter laufen, pfui du garstiger Tölpel!!"...

...die Liste der Sünder lässt sich noch immens erweitern

 

[Peter]

Clementi war auch so ein Sünder.

 

[Kleiner Ludo]

Mal wieder ein Beitrag von Fadenersteller:

Ich hatte heute meine 2.Klavierstunde. Aufgabe war die Phrasierung im KV545 2.Satz zu erarbeiten. Ich habe dazu eine Aufnahme mitgenommen. Diese hier

http://picosong.com/DXTS/

Feedback dazu vom KL, die Phrasierung (nahe am Urtext) findet er prinzipiell gut. Probleme sieht er beim Staccato-Spiel und der Regelmässigkeit der linken Hand. Dies soll ich zur nächsten Stunde verbessern. Desweiteren Sicherheit in den letzten beiden Seiten (Moll-Abschnitt) verbessern und die Fehler ausmerzen (+Phrasierung)

Desweiteren haben wir Beethoven op 49/2 begonnen. Da soll ich sofort die Phrasierung einhändig erarbeiten. Pausen besser beachten. Ich finde die Sonate (jetzt) auch sehr schön und arbeite sehr gern daran.

Allgemeiner Hinweis des KLs: Ich soll mehr aus dem Handgelenk spielen, da bin ich (zu) steif.

Für den Ablauf der zukünftigen Stunden:

Ich will nach Möglichkeit immer eine Aufnahme machen und mitnehmen, aus diesen Gründen:
- ich kann meine "Performance" beim Lehrer mit anderem Klavier nicht gut rüberbringen
- der KL hat einen schnelle Ueberblick über die Problemzonen und kann diese sofort angehen
- Motivation eine möglichst gute Aufnahme hinzubekommen, inkl. sich selbst anzuhören
- ich kann es ins Forum stellen, den Faden interessanter machen und eventuell zusätzliches Feed-back bekommen.

Der KL findet die Idee regelmässig Aufnahmen mitzubringen auch gut und nützlich.

Ich muss meine Arbeitsweise bei einem neuen Stück umstellen, statt das Stück erst "grob" zu erlernen und dann im Detail zu verbessern, soll/muss ich sofort Phrasierung und Dynamik von Anfang an beachten und einarbeiten.

 

[jannis]

Ich will jetzt nicht Deinen Klavierlehrer schlecht reden, er wird schon recht haben.
Ich begaenne jetzt einfach musikalisch zu arbeiten, v.a. an der Dynamik. Dies hat auch mit dem Denken zu tun und koennte manches "regelmaesziger" machen. Ich finde erstens die linke Hand (also die Begleitung) zu laut im Vgl. zur Melodie. Zweitens gibt es manchmal bei uebergebundenen Noten viel zu laute Anfangsnoten der Sechzehntel danach, z.B. sehr auffaellig nach dem h' in Takt 9, Dein g' ist dann einfach viel zu laut (Du spielst einen Akzent darauf). Hier kommt das Denken ins Spiel: Du "denkst" das h' nicht als lang dauernde Note bis zum g', sondern das h' ist fuer Dich nach dem Anschlag "erledigt". Etwas ueberraschend und ploetzlich kommt dann das Problem, dasz Du weiterspielen muszt und Dich rechts quasi in die Sechzehntel links wieder "einfaedeln" muszt. Das wird aber nie nahtlos gelingen, wenn Du die Sechzehntel nicht waehrend des h' auch weiterdenkst und der Anschlusz damit nicht mehr ueberraschend kommt.
Das Absetzen vor d'' in Takt 4 finde ich persoenlich unsinnig.
Albertibaesse: Die sind nicht gut. Die Basznoten brauchen mehr Gewicht, man kann sie sogar "liegenlassen" und damit quasi ein "Fingerpedal" spielen. Ich nehme an, dasz Du die Albertibaesse "aus den Fingern" spielst, das ist eigentlich nicht die richtige Technik. Eine kleine "Schaukelbewegung" aus Hand und Arm ist besser, damit bekommst Du automatisch vollere Basznoten und ganz leichten Daumen (die Noten sind am wenigsten wichtig).
Die Kantilene (also rechte Hand) sollte dynamisch viel beweglicher und nicht "in Einzelnoten" gedacht sein.
Das waeren jetzt meine Ansaetze. Die etwas wackelige Notenkenntnis (verminderte Akkorde!) gegen Ende hin und manche Ungleichmaeszigkeit halte ich jetzt fuer nur im Zusammenhang mit der musikalischen Arbeit sinnvoll zu bearbeiten. Aber gerade musikalisch saehe ich sehr viel Potential (auch bei Dir!). Dein Klavierlehrer sollte Dir viel demonstrieren, am besten an einem zweiten Klavier.
Viel Spasz mit dieser schoenen Mozartsonate.
Jannis

 

[Kleiner Ludo]

@jannis Vielen Dank für deine Anhörung und ausführliche Beschreibung. Ich muss das erstmal (positiv) sacken lassen. Deine Anmerkungen sind interessant. Ich muss mal sehen, was ich davon umsetzen kann, denn ganz ehrlich: musikalisch und technisch bin ich da absolut am Limit (bei der ersten Häfte des Satzes). Was ich da noch verbessern kann (ohne mich daran zu "überspielen"), muss ich erst mal sehen. Ich bin dir aber dankbar für deine Gedanken. Prinzipiell nehme ich eure (interessanten) Anregungen hier gern auf, belasse die letztendliche Entscheidung meinem KL als meine "höhere Instanz". Ich finde ich auf jeden Fall besser als mein bisherigen. Mal sehen wie es sich entwickelt.

Viel Grüsse,

Ludo

 

[jannis]

@jannis Ich muss mal sehen, was ich davon umsetzen kann, denn ganz ehrlich: musikalisch und technisch bin ich da absolut am Limit (bei der ersten Häfte des Satzes). Was ich da noch verbessern kann (ohne mich daran zu "überspielen"), muss ich erst mal sehen.

Viel Grüsse,

Ludo

Es hoert sich fuer mich nicht so an, als ob Du am Limit waerest. Das Stueck ist noch halbwegs neu, die Sicherheit wird mit dem Verstehen kommen. Ich glaube, dasz Du den Satz mit Hilfe eines guten Lehrers in ein paar Wochen wesentlich verbessern koenntest.
Ich hoere jetzt mit meinen Ferndiagnosen aber auf, die sind naemlich u.U. unzutreffend.
Viel Spasz noch beim Ueben,
Jannis.

 

[Kleiner Ludo]

Es hoert sich fuer mich nicht so an, als ob Du am Limit waerest. Das Stueck ist noch halbwegs neu, die Sicherheit wird mit dem Verstehen kommen. Ich glaube, dasz Du den Satz mit Hilfe eines guten Lehrers in ein paar Wochen wesentlich verbessern koenntest.
Ich hoere jetzt mit meinen Ferndiagnosen aber auf, die sind naemlich u.U. unzutreffend.
Viel Spasz noch beim Ueben,
Jannis.

Naja,ob das Stück (Sonate) halbwegs neu ist, das habe ich vor 16 Jahren angefangen...

 

[Kleiner Ludo]

Heute wieder mein Update nach der Unterrichtstunde.
Zuerst haben wir meine Aufnahmen angehört und bewertet:

KV545 2. Satz
http://picosong.com/Dtd9/

-die ersten 16 Takte sind relativ sicher dahinter wird es weniger kontrolliert. Die zweite Hälfte ist aber etwas besser geworden, Staccato allgemein etwas besser
-Probleme: Aushalten der Viertelnote in Takt 24 u 40, die Pausen am Ende. Etwas unregelmässig in 2. Hälfte

Beethoven 49/2 (erstmalige Aufnahme ca 50% des ersten Satzes)
http://picosong.com/DtdU/
- prinzipiell für die kurze Zeit und erste Aufnahme fand er es nicht schlecht, es zeigt, dass ich die Sonate schaffen (zu beherrschen) kann
-Probleme sind noch bei der Genauigkeit der Pausen
-Probleme bei Doppelstaccato linkeHand+rechte Hand
-die Vorschläge sollen niecht zu kurz sein

Allgemeine Technik-Probleme: manchmal überlappen nachfolgender Noten

Im zweiten Teil der Stunde haben wir dann einige der obigen Problemfelder angespielt.
Der KL sagt, er wäre mit meiner "Arbeit" sehr zufrieden. Ich war diese Woche eigentlich etwas "deprimiert" weil die Verbesserungen am KV klein/schwierig waren und das Op49/2 ziemlich mies klang ( in den ersten Aufnahmeversuchen am Ende war's dann ok finde ich).
Ein Problem ist, dass ich viel Zeit an meinem Repertoire "verplempere". Das sollte ich eventuell reduzieren und mich mehr auf die Arbeit mit dem KL konzentrieren. Dann geht es vielleicht etwas schneller bei den Arbeitsstücken.

 

[jannis]

Ich hoffe ja nur, dasz Du im Unterricht die Stuecke erklaert bekommst. Was ist der Sinn der Pausen, des Staccato, der Vorschlaege? Welchen Klang will man erreichen und warum? Ich reite nur deswegen darauf herum, weil ich glaube, dasz man dann ganz anders spielt, viel bewuszter. Wenn der Sinn der Pausen klar ist, macht man sie auch nicht zu kurz oder zu lang. Das ist jetzt natuerlich kein akademischer Sinn (a la "weil dann die Sonatenhaupsatzform erfuellt wird") sondern ein "klangrhetorsicher".
Fuer mich klingt Dein Spiel ungeheuer nach dem Beduerfnis, alles korrekt zu spielen. Dabei solltest und muszt Du nicht stehen bleiben. Der Mozart ist doch ziemlich sicher, da koenntest Du noch viel mehr musikalisch machen (keine Akzente auf schwache Taktzeiten, "dichtere" Albertibaesse, aber nicht so sehr im Vordergrund, Beweglichkeit in der Dynamik der Melodielinie). Bei Beethoven koennte es sich lohnen, von Anfang an darauf zu achten. Es klingt nicht so, als ob das nicht schaffen koenntest. Viele Gruesze
Jannis

 

[Kleiner Ludo]

Lieber @jannis , danke wieder für deine Anteilnahme und Hinweise, macht mir viel Freude. Sehr gezielte Erklärungen warum, welches Detail wie ist und welche (Klang)Funktion es erfüllt machen wir eher wenig. Beim KV 545 klingt nach KL mit den vielen Phrasierung(sabsetzung)en wesentlich interessanter/gesanglicher. Im Takt 20 soll ich linke Hand stärker spielen (insbesondere die tiefen Töne) da es zur Melodie beiträgt. Ich finde aber Erklärungen hören und eine eigene klangliche Vorstellung entwickeln nicht unbedingt dasselbe ist. Ich muss selbt noch mehr und genauer reinhören. Vielleicht machen das andere Lehrer besser mit den Erklärungen, allerdings hatte ich bei meinen früheren Lehrern noch weniger Infos/Erklärungen.
Stichwort genaues Spielen: ja ich möchte (seit kurzem) korrekt(er) spielen (als früher), solange der Aufwand aber überschaubar bleibt, stundenlanger Feilen an irgendwelchen Phrasierungen mus nicht unbedingt sein...
Nein der zweite Satz ist überhaupt nicht sicher, er ist aus drei Teilen zusammengesetzt (nur für das Forum), bei KL präsentiere ich die Teile getrennt (will ja nicht schummeln), jeder Teil ist ein "Best of 5".
Ich muss es erstmal schaffen, alle 3 Teile hintereinander einigermassen flüssig hinzubekommen, und dann eine "vollständige" Version mit den Wiederholungen. da fehlt noch viel. Derzeit fehlt noch viel Kontrolle über meine Finger, da ist noch viel "Zufall" dabei. "Kontrollierte" Musik daraus zu machen, da fehlt noch viel.

Viele Grüsse, Ludo

 

[Nachtmusikerin]

Der Beethoven ist vor allem rhythmisch sehr unsicher. Wenn das Grundgerüst wackelt, braucht man am Putz gar nicht herummachen.
Aber du kannst das sicher schaffen.
Übe doch einmal mit Metronom.
LG,
NaMu