Klavier vs. Flügel

[Wiedereinaussteiger]

Und technisch nochmal nachgefragt: Ich verstehe WEAS so, dass das, was ich vom Spielerischen Her als "an der Taste spielen" bezeichne, wohl das "direkt mit dem Hammer in Verbindung stehen" ist. Kann man das so sagen?

Ja.

Ich bin mal über dies Thema gestolpert, weil ich mit japanischen Repetitionen, Hebegliedern experimentierte, die ich mir in einer Probepackung von Tokiwa gekauft hatte, im Prinzip das Layout für meinen Flügel, aber mit einer "Heckfeder", die den HAmmer mit bheben hilft. Einstellbar, mittels derer ich mir die Spielschwere v.a. im Bass leichter machen wollte, als das Mistding erst noch teils 75-80 gr zu drücken erforderte.

Da kriegte ich dann "Triple M"...

Von unserem Macher Micha Mecker. Der da - mit gewissem Recht - sagte, dass man an anständigen Flügel allein mit der Hammerschwere arbeite, und alles mit Heckfedern etc. ansätzlich mist sei. Nur die Gewichtskraft! Die hast du unterm Finger, wenn auch hebelübersetzt.

Allerdings gibte es - nur um das hier antiquartechnisch zu vervollständigen - selbst von dieser edlen Hamburger Firma - KEINE Namen..!... - eine kurze Phase, irgendwas um ca. 1900-1915, in der sie mit Heckfederrrepetitionen etwas herumbauten.. Ist authentisch. Kann min. keiner meckern, hey, das nicht ohr-china-hrl!

Direkter Hammerkontakt - per Helbelwerk.

Denn der Hammer hebt sich um ca. 47-48 mm zur Saitenchor, aber die Spieltiefe ist ja nur um 10-10,5 mm. Das ist dann die "Übersetzung" ca. 1 : 4.5 des Hebelwerks, an dem zuletzt der Christofori'sche Stößel dir am Röllchen den Hammerstiel hebt.

Und DAS kann eben kein Klavier der Erde, das die Saiten hochkant hat und den Hammer waagerecht auf Reise schickt.

Flügel, Taste, Hammer, das ist direkt, das ist sensitiv.

Wenn man DANN noch das Auskuppeln merkt, dass 1-2 mm vor der Saite der Stößel ausgeschwenkt wird, und DANN noch checkt, dass die richtige Federwirkung in der Auslösung dann am Repetierhebel anliegt, erst dann bist - ...

...Pianist.

:D




(NB ich bin noch nicht so weit, aber Klavier pack ich nciht mehr gern an.)

 

[agraffentoni]

Wenn man DANN noch das Auskuppeln merkt, dass 1-2 mm vor der Saite der Stößel ausgeschwenkt wird, und DANN noch checkt, dass die richtige Federwirkung in der Auslösung dann am Repetierhebel anliegt, erst dann bist - ...

...Pianist.

:D

Und da gab es doch von der W&L Firma, auf deren Page beworben unter Innovationen, ein 138er Konzertklavier, das in der Mechanik mit Flügelhebegliedern ausgestattet wurde, wohl auch mal auf der Messe ausgestellt wurde und...
...wo ist es geblieben. Hat es je mal einer gesehen?

Grüße

Toni

Hier?
http://www.plaschke.bz/de/Presse-News/News/detail_WENDLLUNG-Fluegelmechanik-fuer-Pianos.html

 

[Rubato]

Wie sehen sie es denn?

"Anders", jaa - aber wie?

Dass kleine Klaviere, 112, 120er im Klang an einen Semikonzerter Siebenfuß rankämen oder ihn überträfen?l

Mal abgesehen davon: Klang ist eh eine sehr subjektive Kiste, kaum objektivierbar. Es gibt Pianisten, die auf ihr Clavichord schwören, weil sie damit die "Bebung" machen können, ein leichtes Vibrato, das dem Klavier und dem Flügel verschlossen ist. Andere wieder finden den Klang von uralten Tafelklavieren entzückend. (Ich auch.)

Alles individuell.

Also, Butter bei die Fische: In welcher Beziehung sehen viele, siehst DU das anders?

Bzw. konkret gefragt, welches tolle Klavier kann für dich, subjektiv, im Klang mit einem 200er Bechstein mit oder überträfe den? Oder mit einem Yamaha C7?

(NB Dass es Mistflügel von Onkel Wu der Marke Lang Fing Fang Wao Wao gibt, die sogar neun Fuß lang sein können und trotzdem miese klingen, sei da mal außen vor. Reden wir von Guten Dingen.)

= = =

Gerade fällt mir auf, dass es im Thread gar nicht um Klang ging...,sondern ums Spielgefühl.

So far. so sorry. Mea culpa, auf dieses (verminte?) Gelände geschlichen zu sein.

Die möglichen Gegenpositionen zu "Erst Flügel ab 2m Länge hängen klanglich dann auch Klaviere ab" sind
1. "Auch beliebig lange Flügel hängen Klaviere klanglich niemals ab"
2. "Schon Flügel unter 2m können Klaviere klanglich abhängen"
Ich überlasse es den bereits vorhandenen Posts in diesem Faden, die einzig sinnvolle der beiden Gegenpositionen klarzustellen. Dies dürfte dann auch die Sicht der meisten "Anderen" sein, jedenfalls ist es die meinige. :D

Gruß
Rubato

 

[chiarina]

Ich würde es jetzt gerne noch etwas mehr auf den Klavierpädagogischen Aspekt zuspitzen: Versaut man sich mit einem Klavier die Technik? Hat ein Jugendlicher, der die ersten 10 Jahre seiner Übetätigkeit auf einem Klavier ableistet, überhaupt noch eine Chance, zu einem Virtuosen zu werden?

Ich glaube schon! Zumindest ich habe meinen ersten Flügel mit 30 Jahren bekommen und hatte ein einfaches Schimmel Klavier zu Hause, nicht besonders hoch, aber schön im Klang. Unterricht auf einem guten Flügel hatte ich zum ersten Mal mit 17, angefangen habe ich mit 9. Und mit 17 hatte ich im Übrigen auch die erste tatsächliche Klavierlehrerin. Dann trotzdem Aufnahmeprüfung auch für die Solistenlaufbahn bestanden etc. etc.. Im Studium hatte ich nie ein eigenes Instrument und habe immer in der Hochschule auf den dortigen Flügeln geübt.

Schlechter Unterricht versaut viel, ein schlechtes Instrument, egal ob Klavier oder Flügel, wird bei einem sehr begabten Schüler schnell Grenzen aufzeigen, ihn aber nicht versauen. Ich bin immer wieder erstaunt, dass die Schüler, die zu Hause nur ein recht einfaches Klavier haben, trotzdem klanglich sehr differenziert auf meinem Steinway spielen können. Meiner Meinung nach liegt das an einer guten Klangvorstellung und den richtigen Bewegungen. Besonders die Kinder haben nie Probleme mit der Umstellung "Instrument zu Hause - Instrument im Unterricht", Erwachsene schon eher. Ich selbst hatte als Kind ebenfalls nie Probleme mit der Umstellung - ich nehme an, weil ich nicht wusste, dass es überhaupt Probleme geben könnte. :D

Aber: je besser ein Instrument ist, desto weiter kann man sich entwickeln, weil einfach die Möglichkeiten der Klangdifferenzierung erheblich zunimmt. Ich habe es neulich schon einmal geschrieben: mit meinem Steinway B kann ich ganz anders arbeiten als mit meinem Steinway A, der allerdings auch erheblich älter und abgenutzter war.

Was nun die Frage "Klavier oder Flügel" betrifft, kommt es m.E. immer auf die Qualität der Instrumente an. Einen Flügel für 5000€ würde ich für ein neues, hohes Bechstein-Klavier sofort stehen lassen (um mal zwei Instrumente zu nennen, die ich kenne), weil seine Dämpfung nicht mehr so gut ist und das Bechstein-Klavier ganz andere klangliche Möglichkeiten bietet. Das sind preislich aber auch sehr unterschiedliche Kategorien. Je mehr sich die Kategorien annähern, desto mehr wird die Entscheidung vermutlich Richtung Flügel gehen. Aber auch da sind individuelle Klangvorlieben zu berücksichtigen. Vielleicht findet jemand den warmen Klang eines alten, hohen Klavieres viel, viel schöner als den eines neueren Flügels und zieht deshalb das Klavier vor, obwohl es deutlich billiger als der Flügel ist. Oder...oder...oder... . Wie lotusblume gesagt hat: da kann man keine allgemeinen Urteile fällen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[LMG]

Ich fass mal zusammen:

Kommt drauf an, wer dransitzt.

Sitzt n guter an ner Chinakiste und n Merkbefreiter an nem 5 Meter Flügel, sieht der Merkbefreite schlecht aus - und hört sich auch schlecht an.

Sitzt n schlechter an der Chinakiste und n guter am Flügel, stellt sich die Frage nicht.

Sind beide gleich, kommts drauf an, was einem in diesem Moment als Hörer besser gefällt. Kann durchaus sein, dass der Chinaklang zu schrottig klingt, kann aber auch sein, dass der Flügel einem zu laut / zu intensiv usw. ist.

Mir persönlich egal. Habe zuhause nur Klaviere gehabt, habe aber auch an großen und langen, sowie auch an kleinen und mittleren Flügeln von Steinway, Bechstein und Blüthner gesessen. Auch an Clavinovas und weiteren akustischen Klavieren anderer Marken, wie etwa Yamaha, oder meinem Eterna oder meinem Rud. Ibach Sohn Oberdämpfer, oder Schimmel, oder Krumm. Und an 2 Cembalos, bisher. Kann mich ruck zuck umstellen - da wird viel zuviel Bambuuu drum gemacht, um die Umstellerei.

LG, Olli !

 

[Romantikfreak98]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass (mal abgesehen von der zum Teil sehr unterschiedlichen Anschlagsmechanik) die verschiedenen Instrumente in folgendem Punkt unterscheiden: bei einem ist der Diskant kräftiger als der Bass oder umgekehrt. Wenn man nur das eine Instrument kennt, fällt es einem unter Umständen nicht auf. Doch wenn man sich dann an ein anderes Instrument setzt:

Bei einem Stück, das ich auf meinem Klavier zu hause eingeübt hatte, wusste ich genau, wie stark ich die Töne der Melodie in der rechten Hand anschlagen musste, damit sie im guten Gleichgewicht zum Bass stehen. Als ich dann dieses Stück jemandem vorspielen wollte – an einem anderen Instrument – ging ich total baden: der Bass war so kräftig, das die Melodie zunächst vollkommen unterging mit dem Anschlag, den ich eingeübt hatte. Ich musste mich vollkommen umstellen: mit der linken Hand ganz sachte spielen und die Melodie in der rechten noch mehr hervorheben. Das war eine Lehre für mich ! - Ich denke, man wird sich immer von neuem an ein Instrument gewöhnen müssen - und dann wird es das "optimale" für einen sein. Der Mensch ist ein Gewöhnungstier. ;)

kurze Frage an LMG: ich kenne den Ausdruck "Merkbefreiter" nicht. Kann mir zwar denken, was gemeint ist, erklärst Du mir es trotzdem, was es bedeutet? Danke.

 

[Jörg]

Hallo zusammen!
Da ich ein Steinway Klavier V-125, ein Ibach Klavier K-128 und einen Steinway 0-Flügel besitze, kann ich für mich sagen, dass das Ibach Klavier sehr gut klingt, aber mein Steinway Klavier in den Bässen noch um einiges schöner und sonorer klingt.
Wenn ich mich nun an meinen O-Flügel setzte, dann kann ich daran gut feststellen, dass hier die Bässe noch sonorer klingen als beim Steinway Klavier. Im Diskant kann man bei beiden nicht so den Unterschied feststellen.
Wenn jetzt dann die Flügel noch größer werden, also der Steinway B - u.s.w kommt eben noch mehr Klangvolumen dazu.
Ich bin mit dem Steinwayhaus in Berlin sehr verbunden, wo ich jederzeit Eintritt zum Spielen bekam.
Ach ja noch zum Schluß, das Spielgefühl an einem Flügel ist nicht mit dem eines Kalviers zu vergleichen. Diese Leichtigkeit, diese feinsten Dosierungen des Anschlags die hier möglich sind, kann ein normales Klavier nicht bieten.:klavier:
Denkt daran, dass ist alles meine Meinung, nicht dass hier wieder einer kommt und mich sonst was beschuldigt.:twisted:

Grüße Jörg

 

[fisherman]

Sag mal, Jörg, hat das Ibach auch so einen irrsinnigen Obertonreichtum wie das V-125? Liegt der Unterschied wirklich nur in den Bässen? Hintergrund meiner Frage: Ich bin mit meinem V-25 überglücklich und habe bislang nur ein Klavier gefunden, das ihm das Wasser reichen kann und das war das große Bechstein. Ibach habe ich allerdings bisher nur als Kleinklaviere kennengelernt.

 

[LMG]

[...] Ibach habe ich allerdings bisher nur als Kleinklaviere kennengelernt.

Am besten, Du sagst: "Winzigstklaviere". Sie passen bestimmt in Deine Hosentasche. ( Aber, Obacht, dass Dir die 270 KG ( soviel wiegt in etwa meins ) nicht die Hosentaschen-Naht aufreißen, und dann zu Boden fallen. Dann gehn sie noch kaputt. - Obwohl: Unwahrscheinlich. Solche Dinger gehen nicht kaputt. ).

;);)

LG, Olli !

 

[SingSangSung]

Ich merke schon: Ihr seid hier alle sehr klangfixiert. Immerhin, am Rande tauchten Anmerkungen zu meiner Ausgangsfrage ja auf.

Eventuell ist mein Klavier ja besonders schlecht vom Anschlag her (an der Uni stand auch ein Grotrian Steinweg Klavier, das fand ich genauso schlecht, viel besser waren z.B. die Rönisch-Klaviere, die dort in großer Anzahl zu finden waren). Ich jedenfalls neige dazu, viel größere - unökonomische - Bewegungen zu machen, wenn ich an meinem Klavier spiele.

Es wäre schon, wenn sich hier noch ein paar Pianisten melden würden - bisher war es nur Chiarina, die auf dem Klavier angefangen und es dann (trotzdem?) zur Pianistin geschafft hat.

Ansonsten freue ich mich natürlich weiter über alle Anmerkungen zu profunden Bässen, sonorem Klang, Obertonreichtum, edlem Diskant ... :)

SSS

 

[Tastenjunkie]

Es wäre schon, wenn sich hier noch ein paar Pianisten melden würden ... die auf dem Klavier angefangen und es dann (trotzdem?) zur Pianistin geschafft hat.

Ich habe auf dem Klavier angefangen, auf dem Klavier weitergemacht und es trotzdem zum Wellness-Klimperer geschaft.:klavier:

 

[Jörg]

Sag mal, Jörg, hat das Ibach auch so einen irrsinnigen Obertonreichtum wie das V-125? Liegt der Unterschied wirklich nur in den Bässen? Hintergrund meiner Frage: Ich bin mit meinem V-25 überglücklich und habe bislang nur ein Klavier gefunden, das ihm das Wasser reichen kann und das war das große Bechstein. Ibach habe ich allerdings bisher nur als Kleinklaviere kennengelernt.

Hallo fisherman, leider kommt das Ibach nicht an diesen irrsinnigen Obertonreichtum des V-125 herran.
Kein Wunder, dass du mit deinem V-25 (war das deine in "Edelsteinausführung-Furnier") überglücklich bist.

Für mich ist Steinway einfach auch das klangschönste und tollste Instrument was ich kenne. Auch wenn es noch so teuer ist, es ist aber seinen Preis auch wert. Wir kaufen uns heute Autos die auch 60.000,00 € kosten. Ich werde mich in der Nächsten Zeit (ein paar Jahre) noch einen Steinway B Flügel zulegen. Natürlich muß ich mich von den anderen Instrumten trennen, alles geht ja nun auch nicht. Dafür fahren ich mein Auto doppelt so lange wenn es fährt, als vorgesehen. Du weißt ja selber, wie werthaltig ein Stgeinway ist.

Ibach ist für mich mal ein Alternative gewesen, weil es eines der letzten bei Ibach und natürlich in Deutschland hergestellen Instrumente ist.
Nach dem Kauf habe ich mich mit Herrn Ibach pers. ein gute Zeit lang über Klaviere und Flügel unterhalten. Kann nur sagen (weil ich auch wegen der Garantie fragte, da Ibach ja seit einigen Jahre nicht mehr produziert) man kann sich auch direkt an Ibach wenden, wenn man Fragen hat. Ein total netter Mann der Herr Ibach.

Also wer ein gutes gebrauchtes Klavier such, dem kann ich durchaus u.a. Ibach sehr empfehlen.
Das Ibach kostete 16.500,00 € (Anschaffung 2009 neu) und ein Steinway kostet? Glaube das kleine Klavier 24.000,00? Stimmts fisherman oder sogar auch noch etwas mehr.
Es ist schon was am Preis dran je teurer wohl auch mehr Qualität.

Steinway bietet für mich einfach einen kristall klaren Klang, der seines Gleichen sucht, ist aber alles auch Geschmacksache. Andere lieben den etwas weicheren und leicht dumpferen Klang (nicht abwertend gemeint) von z.b. Bösendorfer was auch ein ganz tolles Intrument ist.
Grüße Jörg

 

[Jörg]

Ich merke schon: Ihr seid hier alle sehr klangfixiert. Immerhin, am Rande tauchten Anmerkungen zu meiner Ausgangsfrage ja auf.

Eventuell ist mein Klavier ja besonders schlecht vom Anschlag her (an der Uni stand auch ein Grotrian Steinweg Klavier, das fand ich genauso schlecht, viel besser waren z.B. die Rönisch-Klaviere, die dort in großer Anzahl zu finden waren). Ich jedenfalls neige dazu, viel größere - unökonomische - Bewegungen zu machen, wenn ich an meinem Klavier spiele.

Es wäre schon, wenn sich hier noch ein paar Pianisten melden würden - bisher war es nur Chiarina, die auf dem Klavier angefangen und es dann (trotzdem?) zur Pianistin geschafft hat.

Ansonsten freue ich mich natürlich weiter über alle Anmerkungen zu profunden Bässen, sonorem Klang, Obertonreichtum, edlem Diskant ... :)

SSS

Das dürfte doch alles aussagen, oder nicht?

Das Spielgefühl an einem Flügel ist nicht mit dem eines Kalvieres zu vergleichen. Diese Leichtigkeit, diese feinsten Dosierungen des Anschlages die hier möglich sind, kann ein normales Klavier nicht bieten.
Wenn du es hinbekommst, dann kannst du auf einem Flügel selbt die Feinfühligkeit einer Feder wiedergeben.
Das Ibach Klavier hat eine tolle Mechanik, die sich sehr gut und auch leise und leicht bespielen läßt. Das wird bei jedem Kalvier auch anders sein.
Für mich ist auch sehr wichtig, wie sich die Tasten anfassen und wie das Spielgefühl dabei ist und dabei ist das Ibach bei mir auch wieder ganz vorne.
Auch die Gestaltung und die Oberflächenbearbeitung der Tasten drücken sich aufs Spielgefühl aus. Bei mir ist das so.
Sagt das nicht genug aus?

Von mir noch liebe Grüße, Jörg

 

[fisherman]

Danke, Jörg, für die Info (auch wenn SSS grade mosert ). Ja ich habe die "crown-juwel-Ausführung" - war Zufall, ist mir heute aber sehr lieb. Beim Preis liegst Du etwas daneben. Ich fürchte, dass der Preis für die schwarze Ausführung die 30 K-Grenze bereits überschritten hat oder das in Kürze tut.

So, Schluss mit OT und Bahn frei für SSS

 

[SingSangSung]

Kein Stress! Ich konnte mir nur die Bemerkung nicht verkneifen :)

Ich hab ja geschrieben, was ich zu schreiben habe.

 

[Destenay]

Ich fass mal zusammen:

Kommt drauf an, wer dransitzt.

Sitzt n guter an ner Chinakiste und n Merkbefreiter an nem 5 Meter Flügel, sieht der Merkbefreite schlecht aus - und hört sich auch schlecht an.

Sitzt n schlechter an der Chinakiste und n guter am Flügel, stellt sich die Frage nicht.

Sind beide gleich, kommts drauf an, was einem in diesem Moment als Hörer besser gefällt. Kann durchaus sein, dass der Chinaklang zu schrottig klingt, kann aber auch sein, dass der Flügel einem zu laut / zu intensiv usw. ist.

Mir persönlich egal. Habe zuhause nur Klaviere gehabt, habe aber auch an großen und langen, sowie auch an kleinen und mittleren Flügeln von Steinway, Bechstein und Blüthner gesessen. Auch an Clavinovas und weiteren akustischen Klavieren anderer Marken, wie etwa Yamaha, oder meinem Eterna oder meinem Rud. Ibach Sohn Oberdämpfer, oder Schimmel, oder Krumm. Und an 2 Cembalos, bisher. Kann mich ruck zuck umstellen - da wird viel zuviel Bambuuu drum gemacht, um die Umstellerei.

LG, Olli !

"da wird viel zuviel Bambuuu drum gemacht, um die Umstellerei." genau ! ist doch schlussendlich immer die Frage des Geldes.

Johannes Brahms war fasziniert von den Burger Jakobi Klavieren und lobte sie hoch. Wer nicht auf einem Klavier spielen kann, kann es auch nicht auf einem Flügel peng ! :D

 

[Tastenscherge]

Sag mal, Jörg, hat das Ibach auch so einen irrsinnigen Obertonreichtum wie das V-125? Liegt der Unterschied wirklich nur in den Bässen? Hintergrund meiner Frage: Ich bin mit meinem V-25 überglücklich und habe bislang nur ein Klavier gefunden, das ihm das Wasser reichen kann und das war das große Bechstein. Ibach habe ich allerdings bisher nur als Kleinklaviere kennengelernt.

Ich hatte mal ein Ibach H128 hier im Laden, das war absolute Spitzenklasse. Ich war schon kurz davor, mir das privat zu hause hin zu stellen.

 

[Jörg]

Wer nicht auf einem Klavier spielen kann, kann es auch nicht auf einem Flügel peng

Man merke sich aber, wer auf einem Klavier spielen kann, kann es noch besser auf einem Flügel.

 

[Jörg]

Ich hatte mal ein Ibach H128 hier im Laden, das war absolute Spitzenklasse. Ich war schon kurz davor, mir das privat zu hause hin zu stellen.

Hallo Tastenscherge,
schade, dass du es nicht machtest, da es doch einen sehr schönen Klang hat, gepaart mit einer sehr guten Bespielbarkeit und auch noch sehr gut in schwarz aussieht.

 

[dilettant]

Ohne nun wirklich die große Ahnung zu haben, glaube ich doch, dass der Klang bei der Bewertung und dem Vergleich von Instrumenten überbewertet wird. Und zwar aus zwei Gründen:

Einerseits gewöhnt man sich mit der Zeit an den Klang eines ("seines") Instruments. Wenn man einem Laden verschieden Instrumente ausprobiert, oder mehrere zu Hause besitzt, wird man die Unterschiede sicher gut wahrnehmen. Wenn man nur ein Instrument gewöhnt ist und dessen Klang abgespeichert hat, wird man auch ohne direkten Vergleich bemerken, wo sich ein anderes Instrument unterscheidet. Spielt man eine Weile an einem Instrument, hört man sich (so meine persönliche Erfahrung) ein und die Unterschiede zu anderen Instrumenten verblassen. Das gilt meiner Meinung nach insbesondere für das Obertonspektrum. Ein schwacher Bass bleibt natürlich ein schwacher Bass, und ein schriller, unharmonischer Klang wird auch durch Gewöhnung nicht angenehm.

Andererseits wird das Klangempfinden zumindest für den Pianisten erheblich durch das Spielgefühl geprägt. Behaupte ich jedenfalls. Ein eigentlich brillant klingendes Instrument mit großem Dynamikumfang wird, wenn es eine zähe Tastatur hat, einen dumpfen, undynamischen Klangeindruck erzeugten. Und da viele hier doch eher für sich spielen, ist diese Wechselwirkung aus Spielgefühl und Klangempfinden wichtig. Mir jedenfalls erschließen sich Instrumente viel eher taktil als akustisch, was natürlich auch daran liegen mag, dass ich als Digibesitzer klanglich leicht zu beeindrucken bin ... Möchte man häufiger andere mit seinem Spiel beglücken, sollte man natürlich auch an die denken und der objektive Klang wird entsprechend wichtiger.

Just my 2ct.
- K.