Klavier um 10.000 Euro – welche Hersteller und Modelle anspielen?

[turbo]

Naja, ein Flügel ist größer, aufwendiger konstruiert, aufwendiger herzustellen, etc. pp.
Wie kann ich da für das selbe Geld ein genauso hochwertiges (Mechanik, Qualität, ...) Instrument bekommen?

Wenn schon "6 cm mehr Klavier" (C. Bechstein 118 Classic vs. 124 Classic) insgesamt an die 20.000 Euro kosten.

Aber wie gesagt, ein Flügel kommt auf Platzgründen bis auf Weiteres ohnehin nicht in Frage. :)

 

[Sesam]

Natürlich ist mein "Doch!" nur mit dreiviertel Ernst gesprochen. Denn es kommt schon ein bißl auf den Flügel und das Klavier an, die miteinander verglichen werden. Aber alleine die grundsätzlich anders gelagerte Mechanik gewährleistet beim Flügel das bessere Potential fürs Spielgefühl. Außerdem empfinde ich die Klangabstrahlung beim Flügel bauartbedingt angenehmer, runder. Fachleute können dir aber hier viel verlässlicher Auskunft geben.

Auch hier: Probiers aus!

 

[fisherman]

Hallo Turbo: Dein "Problem" ist der klare Wunsch nach "neu" - und der beißt sich m.E. bereits damit:

wobei ich mir beim neuen deutlich mehr "Gefühl" beim leisen Anschlag wünsche.

Ein gut eingespieltes und gepflegtes Instrument dürfte im Anschlag Deinen Wünschen am ehesten entsprechen. Erst recht natürlich ein Flügel! Aber da musst Du bei 10 K wirklich an die Gebrauchten ran. Es gibt eigentlich kaum ein rationales Argument für neu bei hohem Anspruch und limitiertem Budget.

 

[Sesam]

Du glaubst ja gar nicht, was für tolle Instrumente man für 10.000 € kaufen kann! Auch Flügel!

Naja, ein Flügel ist größer, aufwendiger konstruiert, aufwendiger herzustellen, etc. pp.
Wie kann ich da für das selbe Geld ein genauso hochwertiges (Mechanik, Qualität, ...) Instrument bekommen?

Wenn schon "6 cm mehr Klavier" (C. Bechstein 118 Classic vs. 124 Classic) insgesamt an die 20.000 Euro kosten.

Ja, du gehst vom Neukauf aus. Da mag das zutreffen. Ein Klavier zum Neupreis von 10.000 steckt einen Flügel zum Neupreis von 10.000 wahrscheinlich in vielfacher Hinsicht in die Tasche. Aber spätestens da solltest du deinen Horizont unbedingt dem Gebrauchtmarkt öffnen. Denn dann steckt der 60 Jahre alte, gepflegte Bechstein Flügel das fabrikneue Blüthner Klavier in die Tasche (um jetzt mal nicht immer auf Yamaha & Co. rumzuhacken). In puncto Qualität geben die sich nix. Nur der Bechstein klingt schöner und spielt sich feiner.

LG, Sesam

 

[lavendel]

@turbo : wo wohnst Du denn? Vielleicht kann man Dir den einen oder anderen Tipp geben? Mein Klavierhaus des Vertrauens zum Beispiel hat (auch) ganz viele alte, große, aufgearbeitete Schätzchen, deren Namen ich oft noch nie gehört habe, deren Klang mich aber manches Mal bezaubert. Wäre so etwas nicht auch eine Option? Zumindest zum Ausprobieren?

lavendel

 

[dilettant]

Zumal: Ein Flügel für 10k Euro ist doch bestimmt nicht besser als ein Klavier für das selbe Geld, oder?

Definiere "besser". Ein Flügel ist immer ein Flügel und ein Klavier ist immer ein Klavier. Auch wenn das Klavier 10 und der Flügel 5 TEuro kostet, kann der Flügel durchaus seine Vorteile ausspielen. Die Frage ist, was Dir wichtig ist.

 

[fisherman]

Nicht nur in punkto Flügel (der definitiv das beste Tastaturfeeling hat) solltest Du dich "aufmachen" - bei Deinen Klangbeschreibungen ist mir z.B. spontan ein großes Bechsteinklavier in den Sinn gekommen. Die gibt es gebraucht durchaus auch im passenden Preisrahmen, wenn man ein wenig sucht.

 

[dilettant]

Die Mechanik (Klaviatur sowie die Charakteristik des rechten Pedals) des B3 mag ich eigentlich, wobei ich mir beim neuen deutlich mehr "Gefühl" beim leisen Anschlag wünsche.

Was das Gefühl im Sinne von taktiler Rückmeldung beim leisen Anschlag betrifft, wird kein Klavier einen gepflegten Flügel schlagen, insbesondere keinen langen Flügel mit entsprechend langen Tasten.

Nun habe ich durchaus verstanden, dass ein Flügel für Dich nicht in Frage kommt. Die Frage ist halt, welchen Effekt wird ein Upgrade auf ein zwar neues, auch hochwertigeres, womöglich aber kleineres Klavier haben. Wirst Du vielleicht in einem Jahr wieder enttäuscht sein, weil Du halt immer noch nicht das Spielgefühl eines Flügels hast und vielleicht auch Deine Anschlagkultur nicht so viel weiterentwickelt hast?

Du solltest also auf jeden Fall die Läden abklappern und schauen, was in Deinem Budget möglich ist. Dabei vielleicht auch Junge Gebrauchte anschauen, weil Du dann einfach noch mehr Qualität kriegen kannst. Vielleicht hat es aber einen viel größeren Effekt, wenn ein Klavierflüsterer Dein Klavier sauber reguliert und intoniert? Und Du zusätzlich mit Deinem KL (hast Du einen?) sprichst und zielgerichtet an Deiner Anschlagkultur arbeitest. Kostet beides zusammen auch viel Geld und macht zudem mehr Arbeit. Hat aber vielleicht mehr Effekt.

Ciao
- Karsten

 

[h.h]

Das wäre für mich im Fall eines späteren Wiederverkaufs ein Alptraum.

Dafür sparst du schon beim kauf. Bleibt sich gleich.

 

[turbo]

Vielleicht hat es aber einen viel größeren Effekt, wenn ein Klavierflüsterer Dein Klavier sauber reguliert und intoniert? Und Du zusätzlich mit Deinem KL (hast Du einen?) sprichst und zielgerichtet an Deiner Anschlagkultur arbeitest. Kostet beides zusammen auch viel Geld und macht zudem mehr Arbeit. Hat aber vielleicht mehr Effekt.

Einen Klavierlehrer habe ich (selbstverständlich :)) und der Klavierstimmer hat beim letzten Besuch (vor etwa vier Monaten) auf der Servicekarte bei "Regulierung", "Feineinstellung" und "Intonation" zumindest Häkchen gemacht. ;)

 

[turbo]

Generell:
Alles schön und gut, aber das hilft mir irgendwie auch alles nicht so wirklich weiter.

Für einen Flügel habe ich keinen Platz, kommt also nicht in Frage und ist damit abgehakt.

Die Sinnhaftigkeit eines Gebrauchtkaufes streite ich zwar nicht ab, ein Gebrauchtkauf (nennenswert älter als 5 Jahre) ist mir aber rein subjektiv aus verschiedenen Gründen (über die ich aber auch nicht unbedingt diskutieren möchte, weil mir das auch nicht weiterhilft) unsympathisch, kommt also zumindest während meiner aktuellen Überlegungen (die sich ja durchaus noch ändern können) ebenfalls nicht in Frage.

Angenommen also ich würde die Suche (ob sinnvoll oder nicht sei mal dahingestellt) einschränken auf:
• Klavier
• um 118 cm (also sagen wir mal von 116 cm bis 121 cm)
• um 10.000 Euro (also sagen wir mal von 8.000 bis 12.000 Euro)
• nicht erheblich älter als 5 Jahre
• Hersteller der oberen Mittelklasse bis Oberklasse aus Deutschland, Österreich, Japan, vergleichbar

Könnt Ihr mir dann nicht einfach eine Übersicht geben
• welche Hersteller in Frage kommen
• in welchem Land diese produzieren
• zu welcher Qualitätsklasse sie gehören
• wie die Klangcharakteristik der Instrumente tendenziell ist
etc.?

Bezüglich Yamaha wurde beispielsweise in diesem Thread schon genannt:
haben den Ruf solide und robust zu sein, Klang schrill/kristallklar/hart/hell/metallisch.

Das kann man doch sicher auf für die anderen Hersteller sagen, oder nicht? :(

 

[Sesam]

Nachdem ich in Bezug auf Yamaha von solide und robust gesprochen habe:

Weißt du, wieviel du aus klavierbauerischer Sicht auf mein Wort geben kannst? Ich verrate es dir: nichts! Will heißen: Was weiß ich, ob Yamaha Klaviere solide und robust sind. Ich quatsch halt das nach, was ich mal so gehört habe.

Und ich fürchte, hier tummeln sich noch mehrere Forumsteilnehmer, die einfach nur nachquasseln, was sie mal irgendwo aufgeschnappt haben. Ohne es böse zu meinen.

Aber ich lasse es jetzt mal dahingestellt, ob dir dieses fragwürdige "Wissen der Vielen" ein guter Ratgeber beim Klavierkauf ist. Wenn du wirklich technisches Hintergrundwissen suchst, wende dich an einen Fachmann. Oder bitte explizit die hier versammelten Fachleute, sich zu äußern.

LG, Sesam

 

[turbo]

Naja, der Grund warum ich diesen Thread eröffnet habe war, weil ich mir etwas Orientierung im, für mich als noch-relativer-Anfänger vollkommen unüberschaubaren, Dschungel an Herstellern, Marken und Modellen erhofft habe.

... sind Hersteller der Spitzenklasse, ... Hersteller der Oberklasse.
... klingen eher wärmer, ... eher brillanter.
... verbauen diese Mechanik, ... jene Mechanik, ... sagen nicht welche Mechanik.
... haben eher leichtgängigere Tasten, ... dagegen eher nicht.
... produzieren hier, ... produzieren dort.
etc. pp.

Dann würde ich nicht in den Ausstellungsräumen den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen, sondern hätte schon mal etwas Orientierung.

Ich könnte mir Modelle von Hersteller xyz ansehen und schauen ob mir die genannten Unterschiede selbst auffallen, und wenn ja wie stark.
Ich könnte darauf achten ob ich die Klangcharakteristik genauso, oder vielleicht doch ganz anders empfinde.
Ich könnte eine Vorauswahl treffen, mit welchen Herstellern und Modellen ich mich ausführlicher und mit welchen ich mich weniger ausführlich auseinandersetzen werde.
etc.

Wenn ich zumindest etwas Orientierung habe, dann finden meine Ohren und Finger schon das richtige Klavier.

Aber wenn ich etwas Orientierung im Dschungel der Hersteller, Marken und Modelle suche, dann hilft es mir halt erstmal nicht weiter, alles noch komplizierter zu machen, ihr versteht?

Zum Klavierhändler gehen und alles anspielen was so rumsteht, das hab ich schon gemacht und ich war hinterher noch viel orientierungsloser als vorher.

 

[fisherman]

Dein Wunsch kann nicht so einfach erfpüllt werden, weil JEDES Klavier ein Unikat ist...

Ok, Turbo: Wenn ich an Deiner Stelle (also unbedingt Neukauf!) wäre würde ich - entgegen der Unkenrufe - mich VORRANGIG zuerst mal auf Yamaha (evtl. auch Kawai) konzentrieren. Ganz einfach, weil die in diesem Preissegment verdammt viel Klavier fürs Geld bieten und auch der Wiederverkauf leichter fallen sollte. Und dann heißt es nicht einfach: Mal ein U3 oder YUS-1 o.ä. anspielen - sondern viele davon bei verschiedenen Händlern. Als Preislimit würde ich mir 9- 9,5 K setzen und den Rest dafür aufheben, dass ein Top (!!!) -Klaviertechniker nach erster Eingewöhnungs- und Einspielzeit das Maximale aus dem Instrument rauskitzelt.

Analog Sesam weise auch ich darauf hin, dass ich hier das schreibe, was ICH machen würde - das heißt noch lange nicht, dass es das Richtige ist!

Zum Yamaha-Klang: Ja, er ist tendenziell eher klar und brillant, in den Bässen aber nicht zu hart. Wenn ein Y. in Deiner Preisklasse (!!!) schrill oder gar blechern klingt, liegt es an der mangelnden Aufarbeitung oder es ist ein Montagsmodell. In beiden Fällen zum Nachbarn wechseln ...

PS. Mit NEUklavieren dieser Preisklasse von deutschen Herstellern kann ICH weniger anfangen.

Und wenn Du dann bei vielleicht 3-5 Händlern die Yamaha-Palette durch hast und nix dabei ist - DANN ist Y. auch nix für Dich.

 

[Vitamin P]

Yamaha Klaviere werden meiner Meinung nach total überschätzt....

Das Problem: 10000 Euro klingt viel - ist es aber heutzutage - leider nicht unbedingt um sicher zu sein ein richtig gutes Instrument zu bekommen. Die Unterschiede bei Neuinstrumenten die zwischen 7000 und 10000 Euro liegen sind nicht besonders groß.

Für mich persönlich sind die C.Bechstein und da die Modelle 11 und 8 eines der besten Klaviere die es gibt. Allerdings nicht die aktuellen Modelle, sondern die konservativen Konstruktionen mit der Fensterplatte (freies Wirbelfeld). Ein gutes 11 kurz vor dem Konstruktionsweches könnte man für 12.000 Euro bekommen - leider nicht sehr häufig....aber ne ganz andere Hausnummer wie ein Yamaha.....und die anderen üblichen Verdächtigen..

 

[Rubato]

Geh doch einfach mal in zwei, drei Klavierhäuser und spiele dort nur das an, was Deinem Wunsch und Budget entspricht. Also z.B. die jeweiligen Modelle von Schimmel, Bechstein (wahrscheinlich dann aus derAcademy-Baureihe), Seiler, Sauter, etc. Was aus China kommt oder was billiger als 8000 oder teurer als 12000 ist, lässt Du erstmal weg. Du wirst sehen, ganz soviele Instrumente sind das dann nicht. Kostet Dich einen halben Tag. Dann überlegst Du nochmal, ob und wie groß die Verbesserung gegenüber Deinem jetzigen Klavier ist, und worin sie jeweils besteht. Dann meldest Du Dich hier wieder.

Gruß
Rubato

 

[Sesam]

Hallo turbo,

anders als bei Autos, TV Geräten oder Fotoapparaten besteht bei Klavieren ein Großteil des Baumaterials aus dem natürlichen Werkstoff Holz. Das erklärt, warum du hier getätigte Aussagen über eine Marke oder sogar ein Model nie verallgemeinern solltest. Es gibt wirklich zu große Abweichungen, um jetzt einzelne Hersteller und Baureihen auf bestimmte Merkmale festzulegen.

Ich würde Rubatos Rat folgen!

LG, Sesam

 

[dilettant]

Rubatos Rat ist gut, allerdings ist das hier:

Kostet Dich einen halben Tag.

eine sehr optimistische Aussage. @Rubato: In welcher Gegend wohnst Du denn, dass man in einem halben Tag drei Klaviergeschäfte erreichen kann, die die großen Marken führen, und dabei jeweils noch einige Zeit bleibt, um einige Instrumente anzuspielen!? In Berlin würde mir das vermutlich nicht gelingen. In Hamburg oder München wäre es vielleicht denkbar. Aber sonst?

 

[40er]

Dein Wunsch kann nicht so einfach erfpüllt werden, weil JEDES Klavier ein Unikat ist...

Ok, Turbo: Wenn ich an Deiner Stelle (also unbedingt Neukauf!) wäre würde ich - entgegen der Unkenrufe - mich VORRANGIG zuerst mal auf Yamaha (evtl. auch Kawai) konzentrieren. Ganz einfach, weil die in diesem Preissegment verdammt viel Klavier fürs Geld bieten und auch der Wiederverkauf leichter fallen sollte. Und dann heißt es nicht einfach: Mal ein U3 oder YUS-1 o.ä. anspielen - sondern viele davon bei verschiedenen Händlern. Als Preislimit würde ich mir 9- 9,5 K setzen und den Rest dafür aufheben, dass ein Top (!!!) -Klaviertechniker nach erster Eingewöhnungs- und Einspielzeit das Maximale aus dem Instrument rauskitzelt.

Analog Sesam weise auch ich darauf hin, dass ich hier das schreibe, was ICH machen würde - das heißt noch lange nicht, dass es das Richtige ist!

Zum Yamaha-Klang: Ja, er ist tendenziell eher klar und brillant, in den Bässen aber nicht zu hart. Wenn ein Y. in Deiner Preisklasse (!!!) schrill oder gar blechern klingt, liegt es an der mangelnden Aufarbeitung oder es ist ein Montagsmodell. In beiden Fällen zum Nachbarn wechseln ...

PS. Mit NEUklavieren dieser Preisklasse von deutschen Herstellern kann ICH weniger anfangen.

Und wenn Du dann bei vielleicht 3-5 Händlern die Yamaha-Palette durch hast und nix dabei ist - DANN ist Y. auch nix für Dich.

@turbo

Aus diesen Worten klingt viel Weisheit! Vor allem, dass Du dir einige Hunderter für eine nachträgliche Intonation aufheben solltest. Ein guter Klavierbauer wie unser Michael hier, kann das Instrument wirklich deutlich in die gewünschte Richtung biegen. Mein U1 klingt nach der Intonation zwar hell und klar, aber keinesfalls aufdringlich und der Bass ist schön schwer und sonor geworden.

Bedenke auch deine persönlichen Wohnverhältnisse (Nachbarn und Raumgrösse). Ein hohes Klavier (130 cm) finde ich da ungeeignet weil zu laut. Man gewöhnt sich sonst automatisch an die Tasten nur zu streicheln. Ein Schüler meiner KL hat sich ein Kawai K6 neu gekauft und er ist jetzt nicht gerade glücklich wegen der Schalldrucks.

Das Yamaha SU-118 ist wirklich ein klasse Teil. Liegt zwar über deinen Budget aber vielleicht kommst du mit Handeln an Deine 12 kEuro Obergrenze ran.

LG 40er

@fisherman
Warst du die letzten Wochen auf einer Expedition? K2 Besteigung, Fischen in der Antarktis oder ähnliches....?

 

[lavendel]

Rubatos Rat ist gut, allerdings ist das hier:

eine sehr optimistische Aussage. @Rubato: In welcher Gegend wohnst Du denn, dass man in einem halben Tag drei Klaviergeschäfte erreichen kann, die die großen Marken führen, und dabei jeweils noch einige Zeit bleibt, um einige Instrumente anzuspielen!? In Berlin würde mir das vermutlich nicht gelingen. In Hamburg oder München wäre es vielleicht denkbar. Aber sonst?

Im Köln-Bonner Raum zum Beispiel. Steinway, Grotrian, Yamaha, Blüthner glaube ich auch noch, diverse Gebrauchte, Schimmel ... Und das ist nur das, was mir auf die Schnelle einfällt.

lavendel