Klavier lernen ohne Noten?

[swisspiano58]

Nein, Du beschreibst keine Realitäten, sondern Deine Wahrnehmung der Realität, das ist ein entscheidender Unterschied. Du provozierst anscheinend gerne? Naja, wenn es Dir Spass macht.... Ich halte mich an den Rat von gubu und bleibe ruhig Schönen Abend noch und liebe Grüsse aus der Schweiz, Felix

 

[hasenbein]

Gut, da Du ja ganz offenbar einer der guten Lehrer bist, erzähl doch mal einfach ein bißchen (wie es Chiarina z.B. auch ganz offen tut):

Wie sehen die Leitprinzipien Deines Unterrichts aus?

Ist Dein Unterricht primär audiomotorisch ausgerichtet (statt visuell-motorisch), und was sind typische Mittel, die Du einsetzt, um das zu gewährleisten?

Wie verhinderst Du "buchstabierendes" Ton-für-Ton-Spiel bei Schülern? Hast Du welche, die so spielen, und woran liegt das? Was tust Du dagegen?

Arbeitest Du mit Improvisation? Führst Du neue Spielfiguren improvisatorisch-kompositorisch ein, damit die dann als "Legobaustein" bei dann drankommenden Stücken verfügbar sind?

Ist Transposition bei Dir eine Standard-Praxis, die immer wieder drankommt?

Analysiert Ihr Stücke genau? (Beispiel: Hier ist eine Dominante, die löst sich zur Tonika auf, deswegen muß das als Tension-Release empfunden und gespielt werden; in welcher Tonart ist das 2. Thema der Sonate; ...)

Kannst Du Pop- oder gar Jazzstücke angemessen unterrichten?
Kannst Du Schülern beibringen, Lieder / Songs nach Akkordsymbolen auf einfache Weise und gut klingend zu begleiten?

LG,
Hasenbein

 

[hasenbein]

Das ist übrigens alles keine "Provokation", sondern absolut ernst gemeint und mit ruhiger Stimme von mir vorgetragen zu imaginieren.

 

[swisspiano58]

Ah, der Herr Hasenbein will mich aufs Glatteis führen Und mich dann genüsslich-provokant auf irgendwelchen Worten festnageln und in die Pfanne hauen Weisst Du: Ich lasse mich nicht von Dir vorführen, da musst Du Dir einen Anderen suchen.... Und natürlich bist Du ein alter Provokateur, was denn sonst? Deine ganzen Beiträge strotzen vor Tritten gegen alle möglichen Schienbeine....

Zu Deinen Fragen: Ja, ich unterrichte "audiomotorisch", wie Du das in gestelztem Pädagogendeutsch ausdrückst, Musik ist zum Hören da, was man gehört und gespürt hat, kann man auch spielen. Und das Buchstabieren lässt sich verhindern oder beseitigen, indem man genau das macht: die Bausteine der Musik hörbar und spürbar werden lassen, sie konkret erlebbar und nachvollziehbar machen und erst dann wieder alle Töne spielen, wenn das Ganze aus im wahrsten Sinne "begriffenen", vertrauten Elementen besteht. Und natürlich gehört da auch Improvisation dazu. Ich selbst fange übrigens mein tägliches Üben immer mit ausgiebigem Improvisieren an, man kann nämlich nur das überzeugend unterrichten, was man auch selber macht. Und klar müssen meine Leute auch transponieren, Fingerübungen oder auch Passagen aus Stücken werden ja so spannend, wenn man sie plötzlich in Fis-Dur spielen muss, E-Dur ist auch ganz toll Ja, und sie müssen alle Kadenzen spielen und damit auch improvisieren, z.B. einen Walzer mit I-IV-V-I in As-Dur, vielleicht auch mit Trugschluss, das ist immer gut Und stell Dir vor: Pop, Jazz, Liedbegleitung lösen bei mir meine Schweissausbrüche aus, das kann ich schon....

Und jetzt kannst Du loslegen und diesen aufmüpfigen Schweizer Klavierlehrer, der es gewagt hat, Graf Hasenbein herauszufordern, zu Kleinholz verarbeiten -- los, mach schon, Du findest sicher etwas! Bedenke einfach: Worte sind das eine, die Praxis das andere. Man kann so viel schwatzen, aber praktisch mit einem Kind arbeiten, bis Musik aus dem Gestammel wird, darauf kommt es an!

Was machst denn Du so alles? Mir scheint, so gross, wie Du hier den Mund aufreisst, musst Du ein gewaltiger Pädagoge und Musiker sein....

 

[hasenbein]

Und jetzt kannst Du loslegen und diesen aufmüpfigen Schweizer Klavierlehrer, der es gewagt hat, Graf Hasenbein herauszufordern, zu Kleinholz verarbeiten -- los, mach schon, Du findest sicher etwas!

Nö, dann bist Du ja offensichtlich eine der rühmlichen Ausnahmen, und alles ist gut.

Die, die hier typischerweise größere Probleme schildern, haben nicht bei solchen Lehrern wie Dir Unterricht, und das ist das Problem.

Lehrer der Art wie die der "Problem-Poster" sind jedoch der Normalfall.

Du meinst anscheinend nur, daß es sich grundsätzlich nicht gehört, über Kollegen schlecht zu reden, und willst Dich daher prinzipiell nicht auf Aussagen wie meine über die allgemeine Lehrerqualität einlassen.
Zumal Du nicht anonym auftrittst.

Ich trete jedoch anonym auf und kann, ohne wie Du evtl. beleidigte Reaktionen bekannter Kollegen befürchten zu müssen, Klartext reden.

 

[swisspiano58]

Das kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen.... Ich denke einfach, klammheimlich passiert überall viel Gutes, und nur die Probleme kommen an die Oberfläche, das ist doch überall so, nicht nur beim Klavierspielen. Von da her denke ich, dass es noch viele, viele "Ausnahmen" gibt, ja, dass die Ausnahmen sogar die Regel sind

So, jetzt aber genug für heute Ich wünsch Dir nochmals einen schönen Abend!

 

[hasenbein]

Nein, ich kenne genug Klavierlehrer und habe genug Schüler von anderen Lehrern übernommen, daß ich meine Behauptungen gefahrlos beibehalten kann.

Du bist einfach aus Prinzip nett und wagst daher nur so nichtssagende Freundlichkeiten.

Eine Krähe hackt der anderen nicht die Augen aus, klar.

 

[swisspiano58]

Nanana, ich glaube, Du hast doch sicher schon gemerkt, dass ich auch nicht soooo nett bin? Ich bin an einer grossen Schule und höre viel gute Sachen, nicht nur von meinen eigenen Leuten. Und schau mal: wenn Du Leute von anderen Lehrkräften bekommst, sind das natürlich immer die, die dort nicht weitergekommen sind, aus welchen Gründen auch immer. Logisch, dass Du dann einen schlechten Eindruck bekommst Es ist ein bisschen wie mit "der heutigen Jugend": Man horcht immer nur auf, wenn sie Wände versprayen, Scheiben einschlagen, Kollegen im Internet mobben usw. Deswegen zu sagen, es gebe nur noch solche, wäre doch völlig daneben, das Gute fällt einfach weniger auf. Zwischen Realität und Wahrnehmung ist oft ein grosser Unterschied!

Und jetzt findest Du sicher wieder etwas, womit Du mich attackieren kannst, ich warte gespannt

 

[rolf]

Und jetzt findest Du [womit der strenge groovige Hasenbein gemeint ist :D] sicher wieder etwas, womit Du mich attackieren kannst, ich warte gespannt

58leiseSchweiz,
du übersiehst einen ganz gravierenden Umstand: es gibt nur schlechte und böse Klassiklehrer*), diesen ersten Fundamentalsatz der Hasenbeinschen Philosophie MUSST du dir einprägen, verinnerlichen und seine hehre aufklärerische Wahrheit erkennen. Wenn du bereit bist, diesen ersten Schritt zu tun, dann - mit großem Glück - könnte dir die Einsicht in die absolute Wahrheit des Klavierspiels sowie des Unterrichts gelingen, die da lautet: natürlich gibt es nur gute Jazzlehrer :D Und das liegt an der ungebrochenen und permanenten pädagogischen Tradition, die von Bach und Mozart (unter Auslassung von diabolischen Bösartigkeiten wie Skrjabin und Rachmaninov & Co.) bis Hasenbein reicht, dessen Beiträge man sich seit neuestem mit ruhiger Stimme "vorgetragen" "imaginieren" muss... Und diese Tradition ist das improvisieren, eine Kunstfertigkeit, die von ca. 1820-1920 völlig verloren gegangen war **) :D
...der einzige Wermutstropfen dabei ist, dass man (böse) Sachen wie Skrjabins V. Sonate eher nie als selten im Jazzunterricht zu spielen lernt, was schon aus harmonischen Gründen sehr sehr schade ist

Buhu, alle Grinseköppe verbraucht

(Hasenbein hat Humor und wird, wenn auch zähneknirschend, grinsen)


__________________________________
*) mit "Klassiklehrer" ist restlos alles gemeint, von Nachbars Tante, die dem eigenen Augensternchen eine Clementisonatine zu stümpern zeigt, bis zum Klavierprofessor, der seine Vorzeigestudenten zu Preisträgern/Stipendiaten drillt (wie auch anders könnte man sich erklären, dass Absolventen Petrouchka trommeln? Das kann und darf nur Drill ohne Fun und Freizeit sein, anders ist es nicht denkbar!
**) klare Sache: Esel wie Rachmaninov, Berg, Skrjabin, Reger (ein ganz schlimmer Satan: nennt der doch eine seiner Kompositionen "Improvisation über den Donauwalzer"...) sowie die ganze Pianistenmischpoke von Busoni bis Horowitz konnten und können nicht improvisieren

 

[Leoniesophie]

Ich geb' jetzt auch mal meinen Senf dazu :)

Mich würde beispielsweise interessieren, wieviele Instrumentallehrer überhaupt ein abgeschlossenes Musikstudium haben und das Unterrichten gelernt haben. Mir kommt es immer mehr so vor, als ob es tatsächlich Hinz und Kunz einfach unterrichtet, Hauptsache man kann irgendwas irgendwie spielen. Ich rede jetzt von der Gesamtheit der Instrumente. Blockflöte lernen bei der Frau Meier, die ist doch so nett zu den Kindern und da kostets nur 5 Euro die Stunde, Saxophon lernen bei Herrn Müller, der arbeitet ja schließlich für eine renommierte Musikschule hier im Ort, nicht zu vergessen diese unsäglichen Gitarrengruppen, ist halt billig und das Kind soll ja schließlich ein Instrument lernen und die Freundin geht auch hin.

Wie soll der Laie das beurteilen können? :confused:

Ich selbst habe Sch....-Unterricht schon zweimal erlebt. Einmal als Jugendliche Klavierunterricht und zwar das Horror-Szenario, das Hasi immer so treffend beschreibt und später bei einem Holzblasinstrument; zum Glück bin ich da schnell selbst dahinter gekommen. An den Fehlern des verhunzten Klavierunterrichts habe ich heute noch zu knabbern: jahreslanges Üben mit Metronom, Finger in Hämmerchenstellung,.... ach ich hör lieber auf, sonst wird mir schlecht.

LG
Leonie

 

[hasenbein]

Rolf redet immer gerne vom Spezialfall der sehr Fortgeschrittenen, die Virtuoses spielen, und benutzt dies als Trick, um andere scheinbar niederzuargumentieren.

Er vergißt dabei nur, daß ich von der Basis-Ausbildung rede, also dem, was gewöhnlich in der Musikschule passiert, und die hat mit Horowitz, Skrjabinsonaten etc. erstmal herzlich wenig zu tun, sondern hat die Aufgabe, Menschen übers Klavier zu musikalisieren und zu "Schallwellen-Manipulatoren" zu machen. Und auch die Aufgabe, im Hinblick auf die körperlich-mechanische Seite unsinnige Anweisungen an die Schüler, die womöglich den Weg zu einer Virtuosität verbauen (gerne wird's dann aber mit "mangelnder Begabung" oder "hat halt zu wenig geübt" oder so erklärt...) zu unterlassen.

Dies ist selbstverständlich stilunabhängig; wichtig ist nur, die wichtigen Grund-Spielfiguren und Spielarten abzudecken, nicht selten ist das Spielen von Klassikwerken dazu der einfachste Weg.

Es geht mir nicht um die Diskreditierung von "Klassik"-Lehrern, sondern um die Kritik an gedankenlosen, didaktisch-methodisch schlecht ausgebildeten, visuell-motorisch arbeitenden Lehrern. Und da nun mal nach wie vor die meisten KL hierzulande "Klassiker" sind, sind naturgemäß die meisten von mir kritisierten KL "Klassiker". Logisch, ne?

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

Mich würde beispielsweise interessieren, wieviele Instrumentallehrer überhaupt ein abgeschlossenes Musikstudium haben und das Unterrichten gelernt haben. Mir kommt es immer mehr so vor, als ob es tatsächlich Hinz und Kunz einfach unterrichtet, Hauptsache man kann irgendwas irgendwie spielen.

Eben! Viele sind auch der Meinung, für Anfänger braucht es keine guten Lehrer (dann steht in den Anzeigen immer "unterrichte Anfänger bis zur Mittelstufe" o.ä.).

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Rolf redet immer gerne vom Spezialfall der sehr Fortgeschrittenen, die Virtuoses spielen, und benutzt dies als Trick, um andere scheinbar niederzuargumentieren.

Buhuhu, unterstell´ mir nix - ich hab nicht argumentiert, sondern mir einen Scherz gegönnt --- nu sei nicht so humorlos ;):)

übrigens muss es gelegentlich guten Anfängerunterricht geben: wo sonst kommen die JuMu Preisträger der jüngsten Altersstufen her? Vom Mond gefallen sind die wohl nicht... ;):)

nochma ein Beispiel für "lernen ohne Noten": bei Debussys Negerlein die Terzen erstmal ohne Noten, aber das motorische Muster und das Tastengelände (chromatisch) begreifen - funzt eher, als all die # und b anzugaffen und rumzufingern und ständig zwischen Noten, Tasten und Griffeln hin und her zu irren.

 

[hasenbein]

Zum Teil wird dies ja auch von den Musikschulen aktiv so betrieben. Es heißt dann: Paß ma auf, Du spielst doch auch noch Klavier, ne? Dann übermimm doch gleich noch 3 Zweiergruppen, sind eh alles Anfänger.

 

[chiarina]

Zum Teil wird dies ja auch von den Musikschulen aktiv so betrieben. Es heißt dann: Paß ma auf, Du spielst doch auch noch Klavier, ne? Dann übermimm doch gleich noch 3 Zweiergruppen, sind eh alles Anfänger.

Ich weiß. Ich hatte mich damals mal an einer Musikschule beworben, wo es dann zum großen Bedauern des Musikschulleiters, der wohl keine Handlungsfreiheit hatte, hieß, ich müsste dann leider, leider auch Blockflöte (evtl. auch Cello) unterrichten (nur weil ich das beides mal ganz gut spielte). Tja ........., da habe ich dankend abgelehnt.

 

[chiarina]

Ich persönlich glaube auch nicht dieses sehr negative Bild von Klavierlehrern. Erst mal basiert das doch auch bei dir, hasenbein, auf subjektiven Erfahrungen und dann wurde doch selbst schon zu meiner Zeit Varro und Neuhaus gelehrt. Dazu kamen damals die ganzen neuen "kreativen" Schulen wie Runze etc.. Ich habe schon immer den Anfangsunterricht ohne Noten gestaltet, Noten audiomotorisch eingeführt, viel gesungen, kreativ und improvisatorisch gearbeitet, auch wenn natürlich sich mein Unterricht aus meiner Sicht verbessert hat :D und ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei Kommilitonen von damals anders sein soll. Ich glaube einfach, dass es nicht so viele Klavierlehrer mit Musikhochschulabschluss und pädagogischem Diplom im Hauptfach Klavier gibt - ich kenne viele, die nur Musikalische Früherziehung gemacht haben oder nur an einer Uni waren oder....oder.... . Und leider oft nicht schön Klavier spielen. Wobei ich wieder betonen möchte, dass guter Unterricht nicht zwangsläufig ein Diplom braucht und umgekehrt auch unter diplomierten Klavierlehrern schlechter Unterricht zu finden ist.

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Gut, dann Butter bei die Fische: Chiarina, in dem Ort, wo Du wohnst, wieviele KL gibt es da? Und wie viele von denen würdest Du Schülern, die Du aus gutem Grund nicht nehmen kannst, guten Gewissens empfehlen?

Gleiche Frage geht an unseren 55jährigen Kollegen aus der Schweiz.

LG,
Hasenbein

 

[Rebecca]

Die allermeisten möchten irgendwie Klavier lernen, weil ihnen das Instrument gefällt. Oder weil sie was von Thiersen oder in irgendeinem Film gehört haben. Oder irgendeinen Song mit Piano.

Nur die wenigsten (i.d.R. bildungsbürgerliche Söhne und Töchter) wollen ausdrücklich "Klassik" lernen.
Und davon muß man eigentlich noch die abziehen, die einfach gehört haben, daß "solide Klavierausbildung" = "traditioneller Klassikausbildung" sei, und nur deswegen ausdrücklich Klassikunterricht verlangen, nicht wegen der musikalischen Präferenzen des Schülers.

Die allermeisten Schüler sind also erstmal entweder ganz offen, oder sie sind eher poporientiert.

Aufgrund des vorhandenen Lehrerangebots, das überwiegend aus nicht improvisieren könnenden, notenfixierten, in der Unterrichtstradition des 19. Jahrhunderts (plus evtl. modischem Schnickschnack) verhafteten Lehrkräften besteht, werden sie dann aber in ein Prokrustesbett gesteckt.

Und dann machen sie entweder weiter und hinterfragen nicht viel, oder sie fragen in der Pubertät, ob sie nicht zu einem Lehrer wechseln können, der auch Pop und so macht.

Es gibt aber auch unter ganz normalen Schülern den umgekehrten Fall.
Zu mir kam eine 13-jährige, die tatsächlich wegen irgendeines Fernsehfilms (irgendwas mit Thiersen) Klavier lernen wollte und nach einem Jahr bei jemand anderem zu mir gewechselt ist, weil sie "nur doofe Sachen" spielen durfte (klassische Sachen).
Ich hab mit ihr dann abgemacht, dass sie immer ein klassisches und ein mehr oder weniger Popstück spielt, und wir haben die Stücke harmonisch analysiert und mithilfe dessen erarbeitet, wie man Melodien begleitet, wir haben improvisiert, das Gehör geschult (mit transponieren von ganz einfachen Sachen)... und dann kam der Tag, an dem ich sie gefragt habe, ob sie wieder etwas neues von Einaudi spielen will, wonach sie immer ganz verrückt gewesen war.

Und ihre Antwort? Nein, das sei ja eigentlich immer das Gleiche. Sie wollte etwas von Chopin lernen.

Also, ich bin wirklich unschuldig, ich habe nie zu ihr gesagt, dass diese Sachen nichts taugen oder mit nicht gefallen. Und abgesehen davon bin ich auch weit davon entfernt, eine so autoritäre Lehrerin zu sein, dass sie sich nach meinen impliziten Geschmacksäußerungen richten würde... aber das Mädchen hat nach eineinhalb Jahren Musik(Verständnis)Erziehung einfach selbst keine Lust mehr auf diesen langweiligen Kram... jetzt will sie die uuuralte Klassik, Hasenbein. Das ganze verstaubte Zeug. Weil sie es selbst viel wertvoller findet.
Nebenbei schreibt sie mit meiner gelegentlichen Hilfestellung eigene kleine Stücke... und wir machen unser "Programm" wie immer.

Tja. Was sagst du nun? Sie ist kein Überflieger. Und dennoch --- bei populärer Musik zu bleiben, das war ihr zu langweilig...

 

[chiarina]

Gut, dann Butter bei die Fische: Chiarina, in dem Ort, wo Du wohnst, wieviele KL gibt es da? Und wie viele von denen würdest Du Schülern, die Du aus gutem Grund nicht nehmen kannst, guten Gewissens empfehlen?

Da gibt es schon einige. Im Verhältnis zu denen, die ich keinesfalls empfehlen würde, sind sie natürlich erheblich in der Minderzahl. Das liegt aber daran, dass - arggh..... - es hier total viele Klavierlehrer gibt, die gar keine sind wegen ihrer mangelnden Qualifikation. Ich glaube, dass da der Hase im Pfeffer liegt. Die meisten Klavierlehrer sind einfach nicht qualifiziert, sondern haben irgendwas studiert und selbst wenn es ein Diplom im Hauptfach Geige ist, es aber keine Schüler für Geige gibt und der Lehrer dann eben sein ehemaliges Nebenfach Klavier unterrichtet. Seufz - wobei ich auch die diplomierten Geiger, Fagottisten etc. verstehen kann. Die müssen ja auch irgendwie ihr Geld verdienen und die meisten Kinder wollen Klavier lernen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Neenee, ich bin mir sicher, wenn Du die studierten nicht empfehlenswerten KL zusammenzählst, sind das immer noch deutlich mehr als die empfehlenswerten KL.

Nicht rausreden. Aber vermutlich willst Du auch keinen Ärger bekommen, falls jemand das hier liest, ne?