KL will sich selbst verwirklichen - was tun?

[rolf]

(...)
Aber egal in welchem Sektor wir uns bewegen, es gibt einen Käufermarkt - der Kunde hat die größere Macht, da viel Angebot und wenig Nachfrage - und einen Verkäufermarkt - die Machtverhältnisse sind umgekehrt. Eindeutige Verhältnisse sind selten, meist kommt es zu einem Mischmarkt. Hat sich ein KL durch sein Können einen gewissen Ruf verschafft, so ist der Unterricht für ihn ein Verkäufermarkt - er kann einen höheren Preis verlangen und sich zudem die Schüler aussuchen. Pech für den Schüler/Kunden - will er exzellenten Unterricht haben, muß er nicht nur mehr berappen, sondern auch noch kuschen, gell Rolf. :D:D
(...)

...ein hochinteressantes Referat über die Verhältnisse in der pannonischen Tiefebene...
:D:D

...ist es dort schon so weit, dass die Studenten direkt die Lehrkräfte der Hochschulen entlohnen?
...dass die Schüler oder Eltern die Lehrer der Gymnasien direkt bezahlen? ...dass also quasi die Höhe des Schulgeldes über die Noten entscheidet?...
...also wenn das in diesen paradiesischen Landstrichen so gehandhabt wird, wozu bedarf es dann noch der Schulen und Hochschulen??? ...da sollte doch jeder auf dem freien Markte glücklich werden und diesen so richtig mitbestimmen, mal hier feilschen ("oh nein, soviel geb ich nicht für Chopinetüden aus"), mal da ein Schnäppchen machen ("boah, alla turca Fingersätze zu dumping Preisen, geil!!")...
"also ich bezahle ja so und soviel, da weiss ich dann auch, dass mein Töchterlein mal Frau Doktor, Richterin oder Stargeigerin wird - die Nachbarn von uns sind geiziger, deren Bälger werden nur Wurstverkäufer oder Postboten"

...aber gut, mag es dort so sein, tu felix austria......

 

[Dreiklang]

...aber gut, mag es dort so sein, tu felix austria......

*räusper* :D

also ich finde PP's Einlassungen goldrichtig an dieser Stelle - ich hatte schon an meinem Grundverständnis wirtschaftlicher Zusammenhänge gezweifelt (privater Klavierunterricht == Dienstleistungssektor).
Inwieweit ein KL dann wirklich den buckeligen Diener machen muß oder soll, ist ja genau die Streitfrage.

Ich denke, das müssen wir unterscheiden von Bildungsinstitutionen, welche auf einen Beruf oder eine Qualifikation hinarbeiten, und von demher einen Bildungsauftrag haben... der in gewissem Sinne ernst zu nehmen ist.

Solche Institutionen, und deren Galleonsfiguren und Wissensträger, sind ja auch verpflichtet, ein gewisses Niveau an Ausbildung und musikalischem Können im Lande, sei es der Teutonen oder der Pannonier, aufrechtzuerhalten (gell, rolf...? :D)

Auch das ist ziemlich ernst zu nehmen, und bringt u.U. für den einen oder anderen Adepten schmerzhafte Konsequenzen mit sich.

Wenn KL-Unterricht ein privates Hobby ist, gilt wohl: erlaubt ist, was gefällt... und wenn sich beide Parteien über die richtige Zucht von Petunien oder den Geschmack von Teesorten unterhalten, ist das für meine Begriffe auch okay. Sofern es beide wollen...

Das gedachte Ziel der ganze Sache ist es jedoch nicht. Beide schließen einen Vertrag - der eine bemüht sich (danke, Nuri!), etwas zu lehren, der andere, etwas zu lernen. Insofern ist es eine klassische Teamwork-Konstellation.

Der Lehrer sollte im weitesten Sinne eine Ahnung von dem haben, was er lehrt. Und das "im weitesten Sinne" umfaßt auch ein bischen Psychologie: denn es geht darum, dem Schüler die Freude am Klavierspiel, welche ja vorhanden ist, zu erhalten und bestenfalls weiter zu entfachen.

Nichts hätte mich persönlich als junger Bubi mehr aufgeregt, als ein KL, welcher gemeint hätte, mich nach seinen Vorstellungen formen zu müssen. Das haben alle schön bleiben lassen - ein hoch auf das psychologische Einfühlungsvermögen... :D
(und als einer mal ein recht unmelodisches Stück angeschleppt hatte, muß ich wohl so säuerlich ausgesehen haben, daß es sehr bald nur noch hübsche melodische Stückchen gab...)

Pech für den Schüler/Kunden - will er exzellenten Unterricht haben, muß er nicht nur mehr berappen, sondern auch noch kuschen, gell Rolf

Was Institute mit Bildungsauftrag angeht, da sehe ich die Machtverhältnisse aber grundsätzlich anders. Der Prof schafft an - und der Student hat es zu fressen. Zunächst einmal. Von demher, mag ich die gute alte Demut und den unmodern gewordenen Respekt ganz gerne. Reden, bzw. dann: disputieren, kann man sicher über alles.
Und am Ende einer fachlich interessanten und fundierten Diskussion - sicher auch mal über die Zucht von Petunien-Blümchen...

Schöne Grüße
Dreiklang

 

[hanapha]

Guten Morgen allerseits,

oh man - ich hasse es wenn die ganze Nacht weiterdisputiert wird und ich schlafen muss um am nächsten Tag mein Geld zu verdienen, welches ich dann für meinen Unterricht ausgebe :D

Rolf, ich bin weder schockiert noch verwundert. Als Dozent, Professor etc. an der UNI hast Du einen Lehrauftrag und zumindest an Schulen - UNI kann ich nur vermuten - hast Du einen Lehrplan nach dem Du handelst. Wenn ich einen Meisterkurs (im nächste Leben) besuche, habe ich mich vorher über den Inhalt informiert und mich damit einverstanden erklärt. Kommt dann der Meister und meint " Alles Quatsch, lass uns mal Tiersen machen" schaue ich mich verwundert um , gehe und verlange mein Geld zurück. :D nichts für ungut an die Tiersen Freunde :D
Wenn Unterrichtende auf diesem hohen Niveau anfangen sich als Gottheiten zu betrachten finde ich das sehr bedauerlich. Dieses Privileg haben im übrigen schon die Ärzte für sich gebucht.

Sachlicher und nicht so überzogen hat das freilich PP dargestellt.

Nuri, es geht mir in der Tat eher um den Stil der Richtungen. Natürlich kann ein Schüler wenn es um Technik und Schwierigkeitsaufbau der Stücke geht nicht völlig sinnlose Forderungen stellen. Ein Erwachsener, der sich aus Hobbyleidenschaft, mit den Thema befasst kann aber sehr wohl hinterfragen. Und wenn ich merke der Unterricht läuft schlampig dann werde ich ein ernstes Wort mit dem Lehrer sprechen.
Das würde ich auch jedem Elternteil empfehlen, der sein Nachwuchs in irgendeine Musikschule schickt - prüft die Qualifikation und die Methoden nach! :cool:

Hasenbein, wenn Du meinst das bischen Geld sei es nicht wert, dass Du überhaupt erst loslegst, steht es Dir doch frei mehr für Dein Wissen zu verlangen. Wenn Du allerdings richtig gut bist und Geld für Dich keine Rolle spielt - ich suche immer nach gutem Unterricht und bin immer bereit meinen Teil der Arbeit gewissenhaft durchzuführen.

LG an Alle die das Thema beschäftigt.

Jörg

Nachtrag:
Ich bin nicht auf alle Punkte der Nacht eingegangen. Sehr gut gefallen hat mir auch der Begriff der Teamwork-Konstellation von Dreiklang. Das Verhältnis erreicht man aber erst, wenn man sich auf ein Ziel geeinigt hat und Beide das Gleiche darunter verstehen.

 

[PianoPuppy]

...ein hochinteressantes Referat über die Verhältnisse in der pannonischen Tiefebene...:D

Mein Beitrag bezog sich eher auf den Privatunterricht und gar so fremd dürften dir die von mir beschriebenen Verhältnisse ja nicht sein: :p:D

60min 100.-
4 x 60min 400.-
wer absagt, zahlt trotzdem
wem das nicht passt, der findet was passenderes

mehr als zehn private Unterrichtsstunden je Woche (in 30 Wochen je Jahr) sind nicht drin, die Warteliste ist groß

auch solche Konditionen gibt es, aber die sind nur für Prüfungs- oder Wettbewerbsanwärter interessant

Übrigens bin ich kein Anhänger der freien Marktwirtschaft und der Neoliberalismus in der heute üblichen Bedeutung ist in meinen Augen nichts anderes als ein Totalversagen des Staates. Ich persönlich halte es eher mit dem anarchistischen Motto: Jeder was er kann - jedem was er braucht. ;)

LG, PP

 

[hasenbein]

Das richtige, angemessene Verhältnis zwischen (Klavier-)Schüler und Lehrer ist nicht das von "Kunde" und "Dienstleister".

Sondern das von Schüler und Meister. Wie das aussieht, schaue man sich entweder (ganz bodenständig) bei Handwerksbetrieben an oder aber z.B. im Fernen Osten - niemals würde ein Schüler des Zen-Bogenschießens (eine Disziplin, die viele Parallelen zum Musizieren aufweist) seinen Lehrer als "Dienstleister" betrachten, den man nach Belieben kritisiert, sondern er hat höchsten Respekt und folgt ihm fleißigst, sonst hat das "Ausbildungsverhältnis" recht bald ein Ende.

Daß das hier meist so nicht stattfindet, hat verschiedene Ursachen, aber ein Hauptgrund ist, daß die allermeisten Lehrer keine Meister sind.

Die Lektüre dieses Buches http://art-lived.cwsurf.de/ArtLive%20-%20PHP/Header.php, das hier ja in einem anderen Thread vor kurzem empfohlen wurde und das ich jedem rate zu lesen, hat mir nochmal klar gemacht, daß dies früher (bis ca. Anfang-Mitte des 19. Jahrhunderts) anders war; der Lehrer war auch ein Meister, und das Verhältnis zum Schüler war dementsprechend. Das Aufkommen des mechanistisch-rationalisierten Unterrichts im 19. Jahrhundert hat das zunichte gemacht, indem zum einen das Niveau des Musikunterrichts rapide sank (außer natürlich bei den großen Meistervirtuosen und Meisterlehrern, ist mir klar, lieber Rolf) und zum anderen Massen von unfähigen Klavierlehrern auf den Markt strömten.

Nochmal zum Mitschreiben: Die heutigen unzulänglichen Verhältnisse auf dem Unterrichtssektor (also u.a. auch faule, dreiste Schüler, immer schlechter werdende Bedingungen in Musikschulen etc. pp.) kommen dadurch, daß es zu viele unfähige Lehrer gibt.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Das richtige, angemessene Verhältnis zwischen (Klavier-)Schüler und Lehrer ist nicht das von "Kunde" und "Dienstleister".

genau!!! --- nur traurigerweise ist "König Kunde" so sehr davon überzeugt, dass dem nicht so ist...

 

[hanapha]

genau!!! --- nur traurigerweise ist "König Kunde" so sehr davon überzeugt, dass dem nicht so ist...

Also Nein! Schon wieder so ein beratungsresistenter Snob - dieser "König Kunde".
(Tschuldigung, konnte ich mir nicht verkneifen)

König Kunde war in Anführungszeichen gesetzt. Falls so gemeint, habe ich kein Problem damit namentlich genannt zu sein. Genauso wenig wie mit anderen Meinungen.

Gruß
Jörg

 

[chiarina]

Ihr Lieben,

ich befürchte, mir ist völlig egal, ob ich nun ein "Dienstleister" bin oder nicht. :p Wichtig ist mir, welche Vorstellungen ich von meiner eigenen Aufgabe als Lehrerin sowie von den Aufgaben und Ansprüchen der Schüler habe. Wie man das nun nennt, ist mir ziemlich schnuppe. :D

Und da sehe ich nicht den kleinsten Unterschied gegenüber Professoren an Musikhochschulen oder sonst was. Ich sehe mich in einem absolut gleichen Maße verpflichtet, meinen Schülern das Höchstmaß an musikalischer Bildung und pianistischem Können beizubringen, was möglich ist! Das Niveau ist natürlich unterschiedlich, aber der Anspruch ist derselbe. Schon allein aus meiner Liebe zur Musik heraus, die bestimmte Qualitätsstandards einfordert, versuche ich, diesem "Bildungsauftrag", wenn man ihn nun so nennen will, gerecht zu werden.

Daher meine ich nicht, lieber hanapha, dass der Schüler Auftraggeber und ich Auftragnehmer bin, sondern ich mache ein Angebot, was der Schüler annehmen oder ausschlagen kann. Dabei sehe ich den Umgang miteinander absolut auf Augenhöhe - Nuri hat schön von Gemeinsamkeiten und Dreiklang von Teamarbeit geschrieben, allerdings natürlich nicht, was das Klavierspielen betrifft. Ich achte immer sehr darauf, dass meine Ziele mit denen des Schülers übereinstimmen, sonst kann Lehren nicht gelingen.

Und da gibt es dann eben Grenzen und unterschiedliche Bedürfnisse, bei denen man sagen muss, dass ich nicht die richtige Lehrerin für alle bin. Ich hatte vor vielen Jahren sehr kurz einen pensionierten Rentner als Schüler, der von mir Klavierunterricht wollte und als Ziel angab, ein paar Tipps für Beethoven-Sonaten bekommen zu wollen (Verzierungen ......). Als er mir dann vorspielte, war leider die Beethoven-Sonate kaum zu erkennen, so rhythmisch verzerrt und katastrophal gespielt war sie. Ich wollte ihn ja nicht sofort vor den Kopf stoßen und habe ihm also seine Fragen beantwortet. Nach zwei Stunden habe ich dann ganz vorsichtig versucht, ihm klangliche, rhythmische, technische Aspekte wenigstens ein klitzekleines bisschen beizubringen. Er hat jedoch so ablehnend reagiert, dass wir den Unterricht abgebrochen haben. Für ihn war offensichtlich jede Kritik unerwünscht. Für mich kommt solch eine Arbeit, bei der ich nur Kundenwünsche bediene und meine eigenen Ansprüche unterdrücke, überhaupt nicht in Frage! :p
Da wäre für diesen Schüler ein anderer Klavierlehrer tausendmal besser. Aber ich sehe mich eben nicht als ein Auftragnehmer, der hier nur Kundenwünsche zu erfüllen hat. Woher sollen die Schüler überhaupt wissen, was für sie das beste ist? :D

Liebe Grüße

chiarina

 

[hanapha]

Ich achte immer sehr darauf, dass meine Ziele mit denen des Schülers übereinstimmen, sonst kann Lehren nicht gelingen.

Liebe Chiarina,

ich glaube nicht dass unsere Vorstellungen soweit auseinander liegen. Ich habe nur ein kleinen Ausschnitt aus Deinem Text zitiert. Ich bin bestimmt auch nicht der Typ, der dem KL ständig erklärt was er zu tun hat - das würde selbst mir "KK" nicht einfallen.

Aber vielleicht können wir noch einmal auf den Ausgangspunkt des Thread zurückschauen. Dort gehen die Meinungen der Ziele doch wohl sehr weit auseinander. Und das würde ich eben nicht akzeptieren.

Gruß
Jörg

 

[rolf]

Also Nein! Schon wieder so ein beratungsresistenter Snob - dieser "König Kunde".
(Tschuldigung, konnte ich mir nicht verkneifen)

König Kunde war in Anführungszeichen gesetzt. Falls so gemeint, habe ich kein Problem damit namentlich genannt zu sein. Genauso wenig wie mit anderen Meinungen.

Gruß
Jörg

aber damit warst du doch gar nicht gemeint!! also ruhig Blut :):) -- das war ne Ergänzung zu Hasenbeins sehr richtigem ersten Satz

 

[chiarina]

Aber vielleicht können wir noch einmal auf den Ausgangspunkt des Thread zurückschauen. Dort gehen die Meinungen der Ziele doch wohl sehr weit auseinander. Und das würde ich eben nicht akzeptieren.

Lieber hanapha,

ja, ich denke auch, dass dort die Ziele des Lehrers und des Schülers nicht kompatibel sind. Aber vorher würde ich immer ein Gespräch führen mit allem drum und dran, wie fisherman auch schon gesagt hat.

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Woher sollen die Schüler überhaupt wissen, was für sie das beste ist?

DAS genau ist der Knackpunkt! Immer diese Besserwisserei von Anfängern oder halbgaren Klimperern! Das kann einen Lehrer schon sehr nerven! (Klassiker: "Also, ich finde nicht, daß da der 3. Finger besser ist, ich finde besser, den 4. zu nehmen!" ...)

NUR: Voraussetzung, daß der Schüler auch die angemessene Haltung - "ich Schülerchen, Du Meister" - annnehmen kann, ist, daß der Lehrer eben ein tatsächlicher Meister ist und nicht ein schlau rumredender, aber inkompetenter Geselle wie heutzutage in der Mehrzahl der Fälle!

Sonst ist es natürlich verständlich, daß der Schüler zumindest unbewußt die Lücken spürt und dann halt aufsässig, faul, fordernd wird.

LG,
Hasenbein

 

[gubu]

DAS genau ist der Knackpunkt! Immer diese Besserwisserei von Anfängern oder halbgaren Klimperern! Das kann einen Lehrer schon sehr nerven! (Klassiker: "Also, ich finde nicht, daß da der 3. Finger besser ist, ich finde besser, den 4. zu nehmen!" ...)

NUR: Voraussetzung, daß der Schüler auch die angemessene Haltung - "ich Schülerchen, Du Meister" - annnehmen kann, ist, daß der Lehrer eben ein tatsächlicher Meister ist und nicht ein schlau rumredender, aber inkompetenter Geselle wie heutzutage in der Mehrzahl der Fälle!

Sonst ist es natürlich verständlich, daß der Schüler zumindest unbewußt die Lücken spürt und dann halt aufsässig, faul, fordernd wird.

LG,
Hasenbein

Liebes Hasenbein,

nun versteh ich gar nix mehr:

wenn Du -sonst hier- die um sich greifenden Unarten des Klavierschüler(un)wesens geißeltest, klang es stets so, als würdest Du täglich mit derlei Zeuchs behelligt.

Nun aber bringst Du es (aufsässig, faul, fordernd...) in den Zusammenhang mit inkompetenten Lehrpersonen.....:confused:

Es grüßt der guhu

 

[Neronick]

Ich möchte zur Ergänzung über den Tellerrand des Klavierunterrichts schauen (damit habe ich auch keine Erfahrung!). Ich tanzte einmal eine Probestunde mit einer Frau in einer fremden Tanzschule. Die Dame hatte leider gar kein Rhythmusgefühl, war bewegungsuntalentiert und hatte nicht mal die Basics gelernt, sich führen zu lassen. Sie besuchte nach eigenen Angaben aber seit 2 Jahren diese Tanzschule und fand den Lehrer toll und war sehr zufrieden mit dem Unterricht. Ich machte gleich darauf eine Unterrichtsstunde mit. Der Lehrer kümmerte sich um keinen Schüler, war didaktisch absolut unbrauchbar und gab keinerlei Feedback. Er zerlegte keine Figur und achtete auf keinen Fehler von niemanden. Jetzt kommt der Clou: DIESE Tanzschule war rappelvoll! Meine Tanzschule, mit wirklich geschulten Lehrern, war immer seltsam leer gewesen. Komisch nicht? Ich denke, viele Leute wollen was machen, wollen aber keinerlei Feedback, das sie auf ihre Schwächen aufmerksam macht. DANN sind sie glücklich und zufrieden. Ich habe auch festgestellt, dass Frauen, die sich besonders schlecht führen lassen, immer von hochkomplexen lateinamerikanischen Rhythmen schwärmen, bei denen sie weder die 1, die 2, die 3 oder die 4 erkennen oder mitzählen können. Das "Einfache" ist ihnen zu "langweilig".

 

[gubu]

Kuschelpädagogen sind eben heutzutage vielen -aus Gewohnheit- angenehmer als Zuchtmeister mit Rohrstock! ;):p

 

[hanapha]

Klassiker: "Also, ich finde nicht, daß da der 3. Finger besser ist, ich finde besser, den 4. zu nehmen!" ...

Hallo Hasenbein,

DAS genau war nicht der Knackpunkt!

jedenfalls nicht nach meinem Verständnis sondern ist völlig unumstritten.


Neronick, das Phänomen des Massenkult "ich will was können, lass mich aber nicht gern kritisieren" ist in der Tat extrem übergreifen.
Die Damen mit extremen Wunsch Figuren zu tanzen, bei denen sie sich unabhängig vom Partner bewegen, wundern sich dann meist wenn sie auf der anderen Seite des Parkett rauskommen und sich suchend nach Ihrem Partner umsehen. :D

Gruß
Jörg

 

[chiarina]

Vielleicht hat die Tatsache, dass Menschen offensichtlich gern einen Lehrer wählen, mit dem sie gut klar kommen und dabei die fachliche Qualifikation erst an zweiter Stelle steht, gar nichts mit Kuschelpädagogik zu tun. Vielleicht ist es ein menschliches Bedürfnis, sich wohl zu fühlen und auf Interesse zu stoßen. Wie vielleicht bei diesem Tanzlehrer. Wenn also eine sehr strenge Klavierlehrerin (wie die Klischees von früher, Dutt, Zeigestock......:D ) eine hohe fachliche Qualifikation besitzt, aber menschlich kein Interesse an ihren Schülern hat, wird sie sicher nicht so begehrt sein wie eine schlechtere Lehrerin, die Einfühlungsvermögen und Humor besitzt. Das muss nicht unbedingt Kuschelpädagogik sein (kann schon :D ), sondern ist doch ganz normal. Lernen funktioniert am besten in einer angenehmen Atmosphäre. Dann kann man auch vom Schüler viel verlangen.

@neronick: köstlich! :D Vielleicht solltest du nicht mit Frauen tanzen, bei denen man das Weiße in den Augen sehen kann, wenn sie zu einem aufschauen! Nimm lieber die andere Sorte! :D

Liebe Grüße

chiarina

 

[Neronick]

Vielleicht solltest du nicht mit Frauen tanzen, bei denen man das Weiße in den Augen sehen kann, wenn sie zu einem aufschauen! Nimm lieber die andere Sorte!

Chiarina, ich bewundere Dein Langfristgedächtnis! Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass ich NUR mit Frauen GUT tanzen kann, bei denen das untere Augenweiß ab und zu sichtbar wird...Ich bleibe bei dieser Sorte! Sie lässt sich besser führen.

 

[Juggle4Evr]

Kuschelpädagogen sind eben heutzutage vielen -aus Gewohnheit- angenehmer als Zuchtmeister mit Rohrstock! ;):p

Liegt vielleicht auch daran, dass man im "normalen" Leben schon genug Ärger hat und sich das bei einem Hobby möglichst ersparen will.