KAWAI K-2 ATX oder etwas anderes?

[peterk]

Hallo Tastenscherge!
Ganz vorsichtig geschätzt: mindestens 95% aller Consultants sind geldgeile Deppen.

Wieviele kennst Du denn?

Gruß, Peter

 

[w1seman]

Wieviele kennst Du denn?

Gruß, Peter

Er kennt alle! Natürlich! :rolleyes:

Aber mal zurück zum Thema, ich finde es bedenklich, dass es bisher noch keine sachlichen Antorten auf meine Fragen gibt.

Stattdessen gibt es nur Polemik, persönliche Angriffe und jemanden, der sich in Wortwitzelei ergiesst, die ebenso schlecht wie überflüssig ist.

Aber das bestätigt letztendlich auch meine Behauptung, was die tatsächlichen Unterschiede zwischen den Produkten und deren relativen Preis betrifft. Es ist wohl nicht rational erklärbar...

Naja, für mich ist das Thema hier ausgelutscht, es kommt eh - leider - nichts vernünftiges mehr dabei heraus.

 

[Clavifilius]

Aber mal zurück zum Thema, ich finde es bedenklich, dass es bisher noch keine sachlichen Antorten auf meine Fragen gibt.

Stattdessen gibt es nur Polemik, persönliche Angriffe und jemanden, der sich in Wortwitzelei ergiesst, die ebenso schlecht wie überflüssig ist.

Aber das bestätigt letztendlich auch meine Behauptung, was die tatsächlichen Unterschiede zwischen den Produkten und deren relativen Preis betrifft. Es ist wohl nicht rational erklärbar...

Meine Antwort wäre:
Der Unterschied zwischen einem Durchschnitts-Pianoforte und einem Spitzenprodukt ist zwar tatsächlich nicht mehr so gewaltig wie vor 200 Jahren. (Vermutlich durch inzwischen ausgereifte standardisierte Herstellungstechniken erklärbar, die Allgemeingut geworden sind, so wie Du richtig schreibst.)

ABER: Es gibt natürlich weiterhin Qualitätsunterschiede, auch wenn sie oft nicht mehr so offensichtlich sind.
Nicht jeder hört und fühlt diese Unterschiede und nicht jedem sind sie wichtig.

Wenn ich mal 80.000 Euro übrig habe, wird es mir aber wichtiger sein, ein besseres Instrument zu kaufen als ein teureres Auto oder eine neue Heimkino-Anlage. ;)
Es ist eine Frage der Prioritäten - sonst nichts.

 

[jack200]

Er kennt alle! Natürlich! :rolleyes:

Aber mal zurück zum Thema, ich finde es bedenklich, dass es bisher noch keine sachlichen Antorten auf meine Fragen gibt.

Also wie gesagt - ich möchte es mir auch zulegen und bisher habe ich nur gutes darüber gehört. Zumal ich die Carbonverarbeitung sehr gut finde, da ich in meinem Zimmer auch schlafe
Wie viel hast du eigentlich bezahlt? Falls dein Händler billiger ist, wechsle ich ;D

LG
Jack

 

[Tastenscherge]

Aber mal zurück zum Thema, ich finde es bedenklich, dass es bisher noch keine sachlichen Antorten auf meine Fragen gibt.

Wie bereits geschrieben:

1. Anteil an Handarbeit
2. Materialien

 

[fisherman]

+++
3. Service
4. Werthaltigkeit
5. Kulanzverhalten
6. Betreuung

 

[BerndB]

...
7. Wertschätzung von Fachmannschaft und Handwerk
8. Einsatz für Kultur
9. Prompter kompetenter freundlicher Service
10. Präsenz
...

 

[fisherman]

+++
10. Unterstützung der nationalen/regionalen Wirtschaft
11. Geringere Umweltbelastung bei Produktion
12. Geringere Umweltbelastung durch kürzere Transportwege

 

[fisherman]

+++
13. Erhalt heimischer Arbeitsplatze
14. Erhalt von Fachwissen
15. Deutlich hochwertigere Komponenten (die SU-Serie von Y. unterscheidet sich von der U-Serie vor allem durch die DEUTSCHEN Filze auf demn Hämmern :D - Aufpeis 1-2000,- €)
16. Deutlich hochwertigere Verarbeitung / z.B. Feinschliff der Rohholzteile

 

[fisherman]

+++
17. Traditionelle Materialien und Bauweisen sichern jahrhundertelange Reparierbarkeit! (Viel Spass mit Carbonfaser, etc)

 

[Igor]

Aber das bestätigt letztendlich auch meine Behauptung, was die tatsächlichen Unterschiede zwischen den Produkten und deren relativen Preis betrifft. Es ist wohl nicht rational erklärbar...

Was die Unterschiede in der Verarbeitung angeht, wurde doch schon eine Menge gesagt.

Mir scheint aber, das Hauptproblem ist, dass Unterschiede, die für andere deutlich hörbar und fühlbar sind, für Dich entweder nicht so deutlich hörbar sind oder die Unterschiede für Dich nicht so wichtig sind. Im Prinzip OK, jeder hat andere Ansprüche und auch andere Ohren. Aber man sollte den anderen ihre Ansprüche und ihre Ohren lassen ...

 

[BerndB]

Punkt 17 ist hoch beachtlich. Die jederzeitige Reparierbarkeit.

Im Zeitalter der Wertanalyse, die anstrebt, dass Konsumgüter so gerade eben die Gewährleistungszeit bestehen, dass die Kunden dann umgehend wieder neu kaufen werden, ein sehr wichtiges Argument.

Egal, wenn hier Autovergleiche gemobbt werden sollten: Wertanalyse strebt NICHT den Kundennutzen an, wenn VW untersucht, dass die Qualität der Türgriffe bereits eines Golf II (Bj. 1983 !! -1992) sich doch unterscheiden dürfe zwischen Fahrer- und Beifahrerseite. Denn (statistisch, gemittelt) wird ja der Beifahrertürgriff nicht ein Drittel so oft betätigt wie der Fahrertürgriff.. ...

Also, was tut der schlaue Wertanalytiker mit so einer Erkenntnis? Er "entfeinert" den Beifahrertürgriff, da sich an dessen Herstellkosten uU 2 Ct einsparen ließen - bei einer Produktion von >1 Mio Fahrzeugen kommt ein Vermögen herein - und wieviel erst, wenn erstaunlich viele Golf-Käufer sich mit krass überteuerten Ersatzteilpreisen konfrontiert sehen.. Weil ihnen bei häufigen Fahrten mit Beifahrern dann doch eines bösen Tages die Einzelteile des Griffes kostenpflichtig versagen.. Übrigens sind die Schlaumeier der Leasingheinifahrzeugfahrer von dem entkoppelt: die Leasingdauer von drei Jahren hält ein Türgriff immer. Aber 13..?.. lange Jahre privaten Nutzens?

Oder gar 130 Jahre? Das Alter meines Flügels..?..

Es ehrt (!) in meinen Augen (zutief) ein Unternehmen wie Steinway, dass die auf solche kundenschädigenden, schlauen Tünnes-Touren wie Wertanalyse ala VW-Türgriffe nicht den Hauch eines Gedanken verschwenden. Dass man ein Instrument auch nach 130 Jahren sauber durchreparieren kann und alle Teile hierzu verfügbar sind.

Den Carbonteile-Eignern kann zB passieren, dass eine Umweltschutz-Taliban-Regierung des Jahres 2020 sich die Lieferlisten von Kawai-Instrumenten zeigen lässt, und die Eigentümer dann Besuch erhalten: die Eigentümer seien mit diesen Carbonteilen im Besitze umweltschädlicher, nicht korrekt entsorgbarer Stoffe, deren Besitz wenn nicht verboten ist, so doch "zur Rücklagenbildung" hoch besteuert werden könnte.. ..

Gibt's nicht, sowas? Dann stelle man sich mal vor, man habe von der Gemeinde Kleinkleckersdorf deren ehemalige Grundschule erworben, erbaut in den 1960er Jahren. Die steckt voller Asbesthaltiger Isolationsmaterialien..

Das weiß die Gemeinde, aber der Erwerber weiß es uU nicht.. So wie die Gemeinde den Kaufpreis auf dem Konto hat, erfolgt Meldung an die Kreisbehörde. Man wisse, hiermit pflichtgemäß gemeldet, um einen Sanierungsfall.. Der Erwerber wird Besuch bekommen - der sehr unangenehmen Art..

Hm? Klingelt's?

Da lobt man sich doch aufwendige, handwerkliche Fertigung von Instrumenten. Mit Materialien, die naturnah verbleiben. Die sich - im Falle von Metallen - jederzeit sauber recyclen lassen.

Viel Spass aber mit all dem Plastikkram...

 

[jack200]

Wenn einer von Euch die jetzt die Punkte aufgezählt haben, ein Auto was nicht aus Deutschland kommt fährt kann er seine Kommentare ganz schnell wieder löschen! Durch Euch wird dieser Thread sinnlos, da ihr punkte aufzähltt die bei jedem Kauf gelten und die Idealistisch sind.
Aber schon mal drauf gekommen das nicht jeder das Geld hat sich Deutsche Handwerkskunst zu leisten?! Anscheinend nicht....
Und schon mal auf die Idee gekommen, das Menschen Fehler machen, Maschinen nicht? Vielleicht ist es sogar von Vorteil ein von Maschinen gefertigtes Klavier zu haben..
Aber natürlich da steckt ja dann nicht die Liebe drin und die Leidenschaft...

 

[Klavierbauermeister]

S&S hat im letzten Jahr noch ein bischen über 100 Flügel in Deutschland verkauft - das waren mal ca. 800 im Jahr. Was glaubt ihr denn wo die restlichen hin verkauft werden. Wenn die Asiaten sich in der heutigen globalisierten Welt nen Kopf über kurze Transportwege machen würden dann gäbe es gar keinen deutschen Klavierhersteller mehr, weil von den in Deutschland verkauften Stückzahlen keiner existieren könnte.

@fisherman
Yamaha verwendet keine deutschen Filze, auch nicht für 1.000 EURO Aufpreis...

 

[Klimperer]

Wow, 17 (in Worten: SIEBZEHN) Gründe, warum die Premiumklaviere besser sind...

Nur, liebe Leute, der Threadersteller sprach von klanglichen Unterschieden - siehe Beitrag 43 in diesem Faden.

Nun lest eure 17 Punkte nochmal durch. Merkt ihr was?

Tut mir leid, wenn ich beim Klavierkauf nicht in erster Linie nach Umwelt, nach Arbeiterlohn, nach Kultureinsatz, nach Wertschätzung von Fachmannschaft frage - aber so ist es nun mal: ein Klavier ist ein Musikinstrument, und da steht oder fällt für mich praktisch alles mit dem Klang.

Insofern hätte auch ich wirklich gern gewusst, auf welche Weise z.B. die handgefertigten Stege eines deutschen Premiumherstellers zum Klang beitragen, wie es die (vermutlich viel präziser gefertigten) CNC-gefrästen Stege eines asiatischen Herstellers nicht können.

Ciao,
Mark

 

[Igor]

Insofern hätte auch ich wirklich gern gewusst, auf welche Weise z.B. die handgefertigten Stege eines deutschen Premiumherstellers zum Klang beitragen, wie es die (vermutlich viel präziser gefertigten) CNC-gefrästen Stege eines asiatischen Herstellers nicht können.

Die Frage ist m. E. etwas irreführend gestellt. Handarbeit ist nicht automatisch besser als maschinelle Fertigung, sie kann aber besser sein.

Ein Beispiel: Wenn ich ein Stück Holz in eine CNC-Maschine einspanne, dann habe ich hinterher ein präzise zugeschnittenes Stück Holz - oder auch nicht. Das Holz kann fehlerhaft gewesen sein, oder die Maschine war nicht Ordnung. Um das abzufangen, muss das Stück Holz eine aufwändige Qualitätskontrolle durchlaufen. Diese kann aber nicht zu aufwändig sein, sonst würde der Kostenvorteil der CNC-Fertigung wieder aufgehoben. Bei Handarbeit findet die Qualitätskontrolle bereits während der Fertigung statt, ist z. B. das Holz irgendwie fehlerhaft, dann wird der Bearbeiter das merken und darauf reagieren.

Ich persönlich glaube aber, dass gute Klaviere nicht deswegen gut sind, weil sie in Handarbeit gefertigt sind, sondern sie werden in Handarbeit gefertigt, weil sie so gut sind. Ich meine das so: Um ein wirklich gutes Klavier zu bauen, brauche ich hochwertige Rohmaterialien und muss bei der Verarbeitung eine Menge Aufwand treiben. Das allein kostet schon soviel, dass das Klavier nicht billig sein kann. Ein "nicht billiges" Klavier kann aber nie die Stückzahlen erzielen, die nötig sind, damit die maschinelle Fertigung rentabel ist. Also bleibt nur die Handarbeit als - in diesem Fall - billigere Lösung.

 

[Christian15]

W1seman, Du scheinst nicht zu verstehen, dass man Dir keine Argumente mehr liefern muss und auch nicht will, da Du systematisch alles abstreitest.

Kawai von der Produktion her auf die Ebene von Steinway, Bösendorfer und auch Steingräber etc. zu setzen ist allerhand.

Ich könnte mir aber denken, wie Du darauf gekommen bist. Sicherlich hast Du dir auch einmal das IMAGEVIDEO von Kawai angesehen, in dem von "Der Musik des Waldes" berichtet wird:D, und wie toll die Produktion doch wäre, direkt im Einklang mit der Natur. Dieses Bild, welches dort vermittelt wird, entspricht nicht im Geringsten dem, was man bei Kawai erwarten sollte. Dieses Video hat einen einzigen Zweck zu erfüllen: Die Menschen zum kaufen eines Kawai anzuregen!
Das Video ist nach meinen Gesichtspunkten einfach lächerlich, wenn man es mal mit Firmenführungen bei Bechstein oder Steinway vergleicht. Da wird noch gehobelt und es fallen Späne. Da wird noch etwas von dem vermittelt, was einen wirklich im Fabrikationswerk erwartet.

Warum so viele Kawai und Yamaha spielen liegt auf der Hand, wenn Du bitte bedenkst, dass fast 80% der Klavierschüler einmal in der Kindheit anfangen, Klavier zu spielen. Völlig klar, dass das erste Klavier kein Steinway sein wird (Erlaubt kaum ein Elternteil seinem Kind).

Allgemein ist Dein Verhalten nur darin begründet, dass Du mittlerweile selber nicht mehr sicher bist, ob Kawai dein optimales Klavier ist, oder eben doch nicht. Du Projezierst deine Ängste weiter und suchst Argumente, die hingegen völlig gleichgültig sind oder sogar negativ, was z.B. Klang des Klaviers angeht.

Du wirst nicht einen Milimeter von deinem Standpunkt abrücken und das haben Wir hier alle verstanden, und uns ist es mittlerweile auch völlig egal, welche Zwischenantwort nun wieder kommt, weil es einfach nur nerft, dass Du laufend gegen Personen anredest, die es nun wirklich zu viel gebracht haben, im Bereich Klavier und Flügel. Klavierbaumeister und Klavierbauer werden von Dir :D:D belehrt, darüber solltest Du vielleicht einmal nachdenken,- obgleich Du es natürlich sowieso nicht tun wirst...:p

Hinzufügen möchte ich noch Folgendes: Kawai ist niemals "die Oberklasse" in der eigenen Baureihe... "Die Oberklasse" bei Kawai entspricht den Shigeru Kawai Instrumenten. Das K-8 also als Flaggschiff hinzustellen Kawaianischer Bakünste hinzustellen, ist eindeutig falsch!

 

[kristian]

Bei der ganzen Diskussion ist doch wichtiger, die Unterschiede zwischen den industriell gefertigten und den kunsthandwerklich hergestellten Instrumenten klar zu machen.
Dies wird hier doch immer den unterschiedlichen Ursprungsländer der Klavierhersteller gleichgesetzt. Das halte ich für etwas problematisch.
Das Vorhandensein der kunsthandwerklichen Produktlinien bei Yamaha und Kawai läßt für mich den Schluß zu, dass es da sicherlich Unterschiede im endgültigen Instrument im Vergleich zur industriellen Massenfertigung gibt.
Wenn nicht, täten mich mal die Verkaufsargumente für entsprechende Produktreihen interessieren. Sollten die industriell gefertigten, deutlich günstigeren Instrumente so gut sein, dann dürften sie mittelfristig (geschätzte 10-20 Jahre) die anderen problemlos aus den Konzertsälen, Unterrichts- und Wohnzimmer verdrängt haben. Wenn nicht, dann müssen die Unterschiede wohl doch für einen ausreichend großen Kundenkreis offensichtlich sein.
Die kunsthandwerklich hergestellten Instrumente sind sicherlich zu einem gewissen Mass auch Liebhaberobjekte, und machen so nur einen geringen Marktanteil, gemessen in Stückzahlen aus. Daher verläuft der Kauf solcher Instrumente auch eher irrational. Interessant nach einem Kauf wird es, wenn man sich 10-15 Jahre danach fragt, ob das gewählte Instrument einen immer noch fasziniert. Für mich selbst kann ich die Frage immer noch mit ja beantworten.

Grüße,
Kristian

 

[Igor]

Also, ich kenne z. B. das SU7, ein "kunsthandwerklich gefertigtes" Klavier von Yamaha. Ich würde es (wenn ich die Mittel hätte) sofort kaufen, und zwar nicht wegen der Handarbeit, sondern einfach wegen des überragenden Klangs.

 

[kristian]

Also, ich kenne z. B. das SU7, ein "kunsthandwerklich gefertigtes" Klavier von Yamaha. Ich würde es (wenn ich die Mittel hätte) sofort kaufen, und zwar nicht wegen der Handarbeit, sondern einfach wegen des überragenden Klangs.

Das war es auch, was ich gemeint habe. Nicht die Handarbeit an sich ist entscheidend, sondern das resultierende Instrument. Jetzt müssen wir nur noch herausfinden, warum ist eben dieses kunsthandwerklich gefertigte so gut.