Kann man zuviel üben?

[Stefan379]

Ausnahmsweise mal ernsthaft:

Leider hatte ich schon die Situation, dass ich ein Stück "über-übt" hatte. Es war gut, und ich wollte es noch viel besser. Ab da wurde es immer schlechter. Ich kann mir bis heute nicht erklären, woran das lag.

Hier ein interessanter Vortrag zum Thema von Hans-Christian Jabusch:
https://fedora.kug.ac.at/fedora/get/o:2608/bdef:StreamingVideo/view

 

[chiarina]

Ausnahmsweise mal ernsthaft:

Leider hatte ich schon die Situation, dass ich ein Stück "über-übt" hatte. Es war gut, und ich wollte es noch viel besser. Ab da wurde es immer schlechter. Ich kann mir bis heute nicht erklären, woran das lag.
P.S. Ich habe das Stück ins Abklingbecken gelegt und will es später unbedingt so spielen, wie ich es mir vorstelle. Ein Stück von Schubert, übrigens. Technisch unkompliziert, musikalisch sehr komplex.

Liebe Barratt,

ich war natürlich nicht dabei, deshalb kann ich nur vermuten. Aber es könnte z.B. daran liegen, dass du damals noch zu einseitig an die Sache herangegangen bist, also immer wieder gleich oder ähnlich geübt hast (führt zu ungünstigen Mechanismen) anstatt das Hörerlebnis und damit vieles andere zu verändern. Wäre meine erste Vermutung.

Es könnte natürlich auch sein, dass du eigentlich keine Lust mehr hattest, das Stück zu üben, aber es unbedingt besser können wolltest. Dass also der Fokus eher auf der Leistung lag und du dich zu sehr unter Druck gesetzt hast . Weiß ich aber nicht... .

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dreiklang]

Klar. Aber was schert mich das, wenn Dreiklang spricht?

Du hast genauso wenig Ahnung von den Vorgängen beim motorischen Lernen im Zentralnervensystem, wie all die anderen hier.

... überhaupt, wozu denn überhaupt ein Instrument? Datt Ding is teuer, nimmt Platz weg, und verärgert schlimmstenfalls die Nachbarn.

Ich bin dafür, dass wir ab sofort nur noch im Kopf Klavierspiel lernen. Ist doch viel effizienter. Oder im Traum (Klartraum!).
Besonders effizient ist das ganze, wenn wir das dann noch mit Lichtnahrung kombinieren.

Und die Nase immer gen Osten ausrichten.

Und dann können wir auch endlich glauben, dass Pianisten das Klavierspiel "im Kopf" erlernt haben.

Newa.

 

[Dreiklang]

wenn wir schon dabei sind
Die Augen sind natürlich ebenfalls etwas extrem hinderliches. Ja nicht die Augen verwenden beim Klavierspiel. Die blöden Dinger bringen einen nur durcheinander. Blind geht das alles viel besser.

 

[Gomez de Riquet]

So etwas (Noten nur lesen, später sofort spielen) kann klappen [...]
Das gilt aber - regelmäßig - nicht für hochgradig schwere Literatur.

Aber mit genau dieser hat das pppetc jahrelang getan - ausschließlich, und zur größten Zufriedenheit.

 

[Dreiklang]

Aber mit genau dieser hat das pppetc jahrelang getan - ausschließlich, und zur größten Zufriedenheit.

Dann würde ich zuerst einmal fragen, mit welcher (hochgradig schweren Literatur). Bevor @rolf das tut...

Wissenschaftlich betrachtet gehören wir alle zur Spezies Mensch, und der Spezies Mensch ist das Klavier- oder Instrumentalspiel nicht angeboren. Nur die Fähigkeit, und Voraussetzungen, das zu erlernen ("motorisches Lernen").

Beim Amateur wie auch beim späteren Weltklassepianist laufen da am Anfang die gleichen Vorgänge im Gehirn ab, die allesamt recht zeitintensiv sind (deswegen lernt man Klavierspiel auf hohem Niveau auch nicht in kurzer Zeit).

Wenn jemand mit dem Klavierspiel schneller vorankommen möchte, empfehle ich, nicht das Heil in mehr oder weniger esoterischen Mitteln und Methoden zu suchen, sondern als erstes das normale Übepensum zu steigern; in den meisten Fällen dürfte da noch etwas zu machen sein.

Und ist das Hirn erschöpft, ihm eine Pause gönnen, oder es mit leichterer Kost versorgen; für den Körper gilt selbstredend das gleiche.

Beim Üben keine groben Fehler machen. Man kann jahrelang üben, ohne einen Schritt voranzukommen, wenn man falsch oder ungeeignet übt; ein KL dürfte einen in den meisten Fällen vor so etwas bewahren.

Eigentlich war's das schon.

Die seltsamen "Sprünge" oder "auf-der-Stelle-Treter" die man beim Klavierspiel manchmal so beobachtet, scheinen die unterschiedlichsten Ursachen zu haben.

Ich würde vorschlagen, sich über Sprünge zu freuen, und über auf-der-Stelle-Treter nicht allzu sehr zu ärgern.

Das war's im Grunde auch schon, was ich darüber sagen würde (?)

Viele Grüße
Dreiklang
____
p.s. im Grunde ist es mir auch egal, ob ein Pianist behauptet, ein Konzert mal auf einer Zugreise gelernt zu haben, oder nicht... ich mache mir nicht die Mühe, abzuschätzen, ob oder ob nicht er dieses Konzert mit seinen manuellen Voraussetzungen möglicherweise ad hoc bewätigen konnte... genauso wenig interessieren mich ähnliche Aussagen anderer Klavierspieler dahingehend... meine Erkenntnisse wende ich in der Hauptsache auf mein eigenes Vorgehen an...

 

[Alter Tastendrücker]

Leider hatte ich schon die Situation, dass ich ein Stück "über-übt" hatte. Es war gut, und ich wollte es noch viel besser. Ab da wurde es immer schlechter.

Das kennt wahrscheinlich fast jeder. Oft ist es so, dass das Stück Deiner überdrüssig geworden ist und Dich abwirft.
Das hängt oft mit einer einseitig auf das Vermeiden falscher Töne hin orientierten Übeweise zusammen (Chiarina).
Es kann aber auch mit Fantasiemangel, keine neuen Aspekte beleben die Beziehung, zu tun haben.
Ging mir mal vor einer Rundfunkproduktion mit einem ziemlich schweren Stück so.

 

[Alter Tastendrücker]

Bei Stücken von schwerstem Schwierigkeitsgrad hingegen brauchen selbst Weltklasseprofis immer extrem hohe Konzentration, geht nicht anders.

Wirklich?
Ich plaudere ja nicht gerne aus meiner in Teilen peinlichen Vergangenheit, aber selbst ich - ich würde mich nicht als "Weltklassepianist" bezeichnen!! - habe auf Wettbewerben schwere Liszt Etüden auf Autopilot gespielt.

 

[mick]

Dann würde ich zuerst einmal fragen, mit welcher (hochgradig schweren Literatur). Bevor @rolf das tut...

Ich habe große Teile von Strawinskys Pétrouchka so gelernt. Schwer genug?

 

[Dreiklang]

Ich habe große Teile von Strawinskys Pétrouchka so gelernt. Schwer genug?

Also es bestreitet keiner, dass man durch theoretische (lesende) Beschäftigung mit dem Notentext schon eine ganze Menge an Vorarbeit machen kann, ohne sich an's Instrument zu setzen.

Klar dürfte allerdings auch sein, dass man den P. nicht mal eben so vom Blatt spielt. Da gibt es genug Passagen, die selbst gute Klavierspieler erst einmal auf Geschwindigkeit bringen müssen.
Und spätestens da hört es - meiner Meinung nach - mit dem reinen "im-Kopf-Arbeiten" auf

Oder hast Du da andere Erfahrungen gemacht?
___
wie soll das auch gehen: woher soll das Gehirn die zahllosen Werte für Muskelspannung, Muskelimpulse etc. die notwendig sind, auch bekommen, wenn nicht durch praktisches Tun... wobei diese Werte auch noch voneinander abhängen, sich mit der Spielgeschwindigkeit verändern etc.

 

[Alter Tastendrücker]

Also es bestreitet keiner, dass man durch theoretische (lesende) Beschäftigung mit dem Notentext schon eine ganze Menge an Vorarbeit machen kann, ohne sich an's Instrument zu setzen.

Hier wird mal wieder wunderbar an einander vorbei geredet.
Wenn jemand das Klavier und seine Hände gut genug kennt, dann kann dieser jemand die komplette Lernarbeit ohne Klavier schaffen, wenn sein technisches Niveau UND seine aktuelle Fitness am Instrument das hergibt. Ich würde mir Petruschka auf diesem Wege nicht zutrauen, aber selbst die großen Sprünge gegen Ende kann man sich gut einprägen .
Natürlich erprobt man das Ganze als verantwortungsbewusster Pianist bevor man es dem Publikum zumutet und natürlich lässt sich dabei auch noch einiges verbessern, aber das war ja nicht das Thema!
Wenn man aber NUR mental übt verliert man die Fitness.

 

[Dreiklang]

Wenn jemand das Klavier und seine Hände fut genug kennt, dann kann dieser jemand die komplette Lernarbeit ohne Klavier schaffen, wenn sein technisches Niveau UND seine aktuelle Fitness am Instrument das hergibt.

Das meinte ich eigentlich auch, -

Ich plaudere ja nicht gerne aus meiner in Teilen peinlichen Vergangenheit, aber selbst ich - ich würde mich nicht als "Weltklassepianist" bezeichnen!! - habe auf Wettbewerben schwere Liszt Etüden auf Autopilot gespielt.

Vielleicht hast Du nicht ganz unrecht. Wenn man ein schweres Stück 100% zuverlässig gut bei einem Auftritt präsentieren will, dann muss es wohl auch "im Schlaf" sitzen.

Sonst ist die Wahrscheinlichkeit für (Verspiel-)Fehler noch zu hoch.

 

[playitagain]

Man kann jahrelang üben, ohne einen Schritt voranzukommen, wenn man falsch oder ungeeignet übt;

Was ist für dich richtiges und was ist für dich falsches Üben?
Du scheinst dich ja mit dieser Thematik doch sehr beschäftigt zu haben.

 

[Gomez de Riquet]

Bevor Rolf das tut...

Fang nicht schon wieder an, Dich hinter Rolf zu verstecken. Du weißt, das hat Dir noch nie genutzt.
Und in diesem

Wissenschaftlich betrachtet gehören wir alle zur Spezies Mensch

wie in jenem Fall

Man kann jahrelang üben, ohne einen Schritt voranzukommen

solltest Du nicht von Dir auf andere schließen.

 

[Barratt]

also immer wieder gleich oder ähnlich geübt hast (führt zu ungünstigen Mechanismen)

Oft ist es so, dass das Stück Deiner überdrüssig geworden ist und Dich abwirft.
Das hängt oft mit einer einseitig auf das Vermeiden falscher Töne hin orientierten Übeweise zusammen (Chiarina).
Es kann aber auch mit Fantasiemangel, keine neuen Aspekte beleben die Beziehung, zu tun haben.

Ja, irgendwie in die Richtung muss es wohl gelaufen sein. Meine KL hat mir eine kluge, völlig "andere" Herangehensweise gezeigt/vorgeschlagen, ähnlich wie in dem von @Stefan379 dankenswerter Weise verlinkten Vortrag* empfohlen. Allerdings habe ich das damals noch nicht gepackt.

Mit Technik/Tempo hatte das Problem leider nichts zu tun, sondern mit musikalischer Komplexität. Falls mir etwas Probleme macht, ist es immer der Schwierigkeitsmaßstab "komplexe Musikalität", nicht "Technik". Weil ich mir komplexe Musikalität nicht so gut vorstellen ("mental üben") kann.

Es hat mich mehr bekümmert als geärgert, weil ich dieses Stück unbedingt richtig gut spielen wollte (das Stück stellt, wie gesagt, keine technische, wohl aber eine [für mich!] immense musikalische Herausforderung dar). Die Metapher "das Stück sei meiner überdrüssig geworden und habe mich abgeworfen" trifft´s wohl leider. Es ist ein verrücktes Gefühl, wenn man merkt, dass der üblicherweise zum Ziel führende Fleiß zum Gegenteil führt.

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* Stichwort "mentales Üben". Egal ob man aktuell zufällig ein Problem hat oder glaubt, keines zuhaben – der Vortrag ist erhellend ... Danke, Stefan.

"Emotionale Bestrafung" bei falschem Ton ... 70 msec vor dem falschen Ton kommt schon die Entmutigung, da ist die Verunsicherung schon präsent, und das Gehirn weiß schon, dass es nicht sicher weiß, wie es weitergeht.

Mentales Üben ist der Schlüssel.

 

[DonMias]

Es hat mich mehr bekümmert als geärgert, weil ich dieses Stück unbedingt richtig gut spielen wollte (das Stück stellt, wie gesagt, keine technische, wohl aber eine [für mich!] immense musikalische Herausforderung dar).

Darf ich fragen, um welches Stück es sich handelt?

 

[Alter Tastendrücker]

ar das nicht Rubinstein?
Der erzählt in seinen Memoiren (1.Band) dass er im Zug in Spanien spanische Sachen (Feuertanz de Falla?) gelernt und dann im Konzert gespielt habe

Der möglicherweise auch, aber Gieseking der Schüler des 'Erfinders' des mentalen Übens (Karl Leimer) ist da wohl tatsächlich noch extremer gewesen!?

 

[Stefan379]

Stichwort "mentales Üben". Egal ob man aktuell zufällig ein Problem hat oder glaubt, keines zuhaben – der Vortrag ist erhellend ... Danke, Stefan.

Gern geschehen.
Der Vortrag wurde übrigens im Jahr 2011 beim Symposium "Exzellenz durch Umgang mit Fehlern" gehalten (https://exzellenzdurchumgangmitfehlern.wordpress.com/). Unter "Filmbeiträge" kann man sich einige weitere Vorträge ansehen.

 

[Gymnopedie]

Wenn es bei mir nicht weitergeht, mache ich eine Pause, denn erzwingen wollen führt bei mir zu nix. Spiele was anderes zur Entspannung und sowieso übe ich meist nur jeden zweiten Tag, da ich parallel auch Querflöte lerne. So hat mein Hirn mehr Zeit zur Verarbeitung und das brauch es auch, denn es ist nur begrenzt aufnahmefähig. Manchmal klappt es sogar besser nach einem mehrwöchigen Urlaub, wo ich überhaupt kein Instrument spiele.

 

[Stilblüte]

Ob das mentale üben die einzig wahre Technik für einen ist, hängt auch sehr mit der Veranlagung zusammen - manche nennen das "Lerntyp". Es mag Leute geben, die das nicht so gerne machen oder gut können, die trotzdem gut Klavierspielen...