Kann man zuviel üben?

[Stilblüte]

Dass Anne-Sophie Mutter es offenbar versteht, sehr effizient zu üben und so relativ wenig Zeit am Instrument verbringen muss.

Richtig. Und woher kann sie das?
(Ich bin mir übrigens recht sicher, dass es im Jahr Phasen gibt, wo sie für ein paar Tage oder Wochen deutlich mehr übt und mit Orkis probt)

 

[Ralph_hh]

Der Vergleich mit dem Helikopter ist nett. Ich würde mal sagen, als absoluter Anfänger braucht man da alle seine Sinne und alle Konzentration. Mit zunehmender Zeit geht da vieles unbewusst automatisch und der Kopf hat Kapazität für anderes, man ist viel entspannter, das geht dann auch länger.

Am Klavier ist die Grenze wohl dann erreicht, wenn der Kopf absolut nicht mehr mitspielt. Diese Grenze erreiche ich z.B. wenn ich spätabends übe und eigentlich schon viel zu müde bin. Wenn ich tagsüber dabei bin, ist die Konzentrationsfähigkeit selten ein Problem. Eher ist dann meine Lust am Spiel endlich. Aber nach einer kurzen Pause kommt die schnell wieder und dann kann ich über den Tag verteilt auch mal 3 Stunden spielen. Solange man die Finger nicht überlastet, sollte es ein "zu viel" eigentlich nicht geben.

Was sicher nicht sinnvoll ist, ist einen Takt zwei Stunden lang zu üben. Spätestens nach der 10 Wiederholung ist da nur noch wenig zu holen. Mehr verfügbare Zeit ist dann sinnvoll angelegt, wenn man stattdessen in die Breite geht. An einem Kinderlied aus 10 Takten kann ich keine 2 Stunden üben, an einer Beethoven Sonate sollte das kein Problem sein. Wenn ich bei meinem Stück das Gefühl hab, da geht heute nichts mehr, dann spiel ich ein anders Stück dazu.

 

[Alter Tastendrücker]

Dass Anne-Sophie Mutter es offenbar versteht, sehr effizient zu üben und so relativ wenig Zeit am Instrument verbringen muss.

Wenn es denn stimmt??
Jemand wie Frau Mutter, deren Konzertrepertoire etliche Stunden dauert, braucht ja allein schon für kontrollierendes Durchgehen etliche Stunden, dann muss geprobt werden, .... .
Natürlich muss Frau Mutter nicht jedes Werk, welches sie spielt täglich durchgehen, aber vor Konzerten wird es wohl auch bei ihr sinnvoll sein.
Ich glaube es nicht wirklich!
Wenn damit aber nur der Erhalt des technischen Levels gemeint sein sollte, dann ist es mindestens irreführend.

 

[Alter Tastendrücker]

Ich finde das "Proben" sehr viel anstrengender als das Einüben neuer Stücke

Sehe ich auch so. Gestern 3 Stunden Brahms Klavierquartett geprobt, dann noch geübt.

 

[Dreiklang]

Kann man zuviel üben?

Sicher übt man irgendwann "zu viel" - spätestens wenn man unter schwerem Dauerschlafentzug leidet, dürfte es mit der Übeeffizienz Essig sein. Alles was darunter liegt: ist individuell. Ich würde sagen, vieles richtige und wichtige wurde auch schon gesagt.
Beim Sport gibt es auch das sog. "Übertraining": mehr hilft nicht immer mehr.

Dieser Vergleich allerdings, hinkt ein wenig:

Der Vergleich mit dem Helikopter ist nett. Ich würde mal sagen, als absoluter Anfänger braucht man da alle seine Sinne und alle Konzentration. Mit zunehmender Zeit geht da vieles unbewusst automatisch und der Kopf hat Kapazität für anderes, man ist viel entspannter, das geht dann auch länger.

Als Anfänger braucht man all seine Konzentration, um seine Finger für ein einfaches Stück richtig auf die Tasten zu sortieren.

Als Fortgeschrittener bei heftigen Sachen brauchst Du dann alle Deine Konzentration, um pausenlos komplexe Bewegungsmuster hintereinander richtig abzurufen, und fehlerfrei auf Geschwindigkeit zu bringen.

Heli fliegen hast Du irgendwann automatisch drauf. Bei Stücken von schwerstem Schwierigkeitsgrad hingegen brauchen selbst Weltklasseprofis immer extrem hohe Konzentration, geht nicht anders.

 

[Holger]

Spätestens nach der 10 Wiederholung ist da nur noch wenig zu holen.

Man muss ja auch abwechslungsreich üben. Man kann schon mehr als 10 Wiederholungen machen, aber jeweils laut und leise, Legato und Staccato, schnell und langsam, unterschiedlich rhythmisiert usw.

 

[thinman]

........

Heli fliegen hast Du irgendwann automatisch drauf. Bei Stücken von schwerstem Schwierigkeitsgrad hingegen brauchen selbst Weltklasseprofis immer extrem hohe Konzentration, geht nicht anders.

bitte entschuldige, wenn ich diese Aussage zumindest etwas relativieren möchte:
Die Grundbegriffe und Grundroutine kann man so lange lernen und praktisch üben, bis sie quasi automatisiert abrufbar sind. Das stimmt!

Aber genauso wie es beim Klavierspielen extreme Schwierigkeitsgrade gibt, so gibt es die auch beim Helifliegen. Ich erinnere mich da an eine Situation, als uns beim Skifahren ein Heli in Kanada auf einen Berg bringen wollte, von dem wir dann runter fahren konnten. Der "Landeplatz" bestand aus einem nur ein paar Quadratmeter kleinem, schiefen Vorsprung. Und gerade, als wir kurz vorm Aufsetzen waren, bekamen wir plötzlich von der Seite einen heftigen Windstoß, der uns fast kopfüber gegen den Berg drückte. Wenn unser Pilot nicht so extrem geistesgegenwärtig und richtig reagiert hätte, hätten wir eine so astreine Bruchlandung hingelegt, dass dies keiner von uns überlebt hätte.

Auch in meiner Medizinerzeit hatte ich öfters das "Vergnügen", mit einem Heli fliegen zu können / müssen. Da gabs doch merkbare Unterschiede im Können der Piloten. Fliegen können die alle, aber in extremen Situationen teilt sich die Spreu vom Weizen. Der Eine fliegt wieder zurück, weil er keinen Platz zum Landen findet, der andere setzt Dich überspitzt ausgedrückt auf einem senkrecht stehenden Handtuch sicher ab.

 

[Stefan379]

Richtig. Und woher kann sie das?

Durch mentales Üben.

 

[Gast15296]

Mir stellt sich die Eingangsfrage nicht, da ich ("gefühlt") permanent zu wenig übe.

 

[Dreiklang]

Durch mentales Üben.

Vorsicht vor Legendenbildung

Klavierspiel ist etwas anderes als Kopfrechnen. Es benötigt - als lernmotorischer Vorgang - zwingend die Rückmeldung durch praktisches Tun (Bewegungsapparat probiert Bewegungen -> Ohr kontrolliert Ergebnis -> Hirn paßt Muster des Bewegungsapparats an -> wieder von vorn)

Mentales Üben kommt dann erst später ins Spiel. Und noch nie hat sich ein Weltklassepianist ein sauschweres Stück draufgeschafft, indem er sich ein paar Monate lang vorgestellt hat, es zu spielen oder zu üben.

 

[Stilblüte]

Durch mentales Üben.

Die Antwort passt nicht zur Frage. Mag sein, dass sie weniger übt als andere, weil sie auch mental übt (vielleicht). Aber die Frage war ja: Woher kann sie das effiziente Üben?

 

[Klavirus]

Mehr verfügbare Zeit ist dann sinnvoll angelegt, wenn man stattdessen in die Breite geht.

Oder in 'ne Bar.

Und noch nie hat sich ein Weltklassepianist ein sauschweres Stück draufgeschafft, indem er sich ein paar Monate lang vorgestellt hat, es zu spielen oder zu üben.

Das stimmt. Es geht deutlich schneller. Gieseking soll das ja auf der Fahrt zum Konzert geschafft haben

 

[Stefan379]

Vorsicht vor Legendenbildung

Klavierspiel ist etwas anderes als Kopfrechnen. Es benötigt - als lernmotorischer Vorgang - zwingend die Rückmeldung durch praktisches Tun (Bewegungsapparat probiert Bewegungen -> Ohr kontrolliert Ergebnis -> Hirn paßt Muster des Bewegungsapparats an -> wieder von vorn)
Mentales Üben kommt dann erst später ins Spiel.

Kein Widerspruch. Anne-Sophie Mutter spielt ja bereits jahrzehntelang Violine, da funktioniert dann auch das mentale Üben.

 

[Dreiklang]

Das stimmt. Es geht deutlich schneller. Gieseking soll das ja auf der Fahrt zum Konzert geschafft haben

So etwas (Noten nur lesen, später sofort spielen) kann klappen, wenn der Notentext keine neuen oder besonders schwierigen manuellen Anforderungen enthält; wenn man es also mit seinen vorhandenen technischen Fähigkeiten sofort umsetzen kann.
Das gilt aber - regelmäßig - nicht für hochgradig schwere Literatur. Die muss sich jeder Stück für Stück erarbeiten bzw. erüben.
Wenn jemand das Gegenteil behauptet - würde ich seine Aussagen zunächst einmal anzweifeln.

Kein Widerspruch. Anne-Sophie Mutter spielt ja bereits jahrzehntelang Violine, da funktioniert dann auch das mentale Üben.

Die Violine nimmt sich gegenüber dem Klavierspiel da nicht viel. Man muss zwar prinzipiell andere, auf ihre Weise aber bestimmt nicht leichtere Bewegungsfolgen auf dem Instrument umsetzen.
Zum Beispiel kommt es darauf auf, millimeterbruchteilgenau Stellen auf dem Griffbrett in Sekundenbruchteilen zu finden. Auch so etwas geht ohne viel praktische Übung nicht (beziehungsweise dann "in die Hose").

Viele Grüße
Dreiklang

 

[Alter Tastendrücker]

Mentales Üben kommt dann erst später ins Spiel. Und noch nie hat sich ein Weltklassepianist ein sauschweres Stück draufgeschafft, indem er sich ein paar Monate lang vorgestellt hat, es zu spielen oder zu üben.

Von Walter Gieseking wird berichtet, dass er auch SEHR schwere Sachen überwiegend oder sogar ausschließlich mental erarbeitet hat.
Wenn die technische Grundlage gut intakt ist ist das durchaus möglich.

 

[rolf]

Gieseking soll das ja auf der Fahrt zum Konzert geschafft haben

War das nicht Rubinstein?
Der erzählt in seinen Memoiren (1.Band) dass er im Zug in Spanien spanische Sachen (Feuertanz de Falla?) gelernt und dann im Konzert gespielt habe.

 

[Peter]

Zum Beispiel kommt es darauf auf, millimeterbruchteilgenau Stellen auf dem Griffbrett in Sekundenbruchteilen zu finden.

Finden geht ja noch, aber das Suchen!

 

[Klavirus]

War das nicht Rubinstein?
Der erzählt in seinen Memoiren (1.Band) dass er im Zug in Spanien spanische Sachen (Feuertanz de Falla?) gelernt und dann im Konzert gespielt habe.

Klar. Aber was schert mich das, wenn Dreiklang spricht?

 

[Barratt]

Ausnahmsweise mal ernsthaft:

Leider hatte ich schon die Situation, dass ich ein Stück "über-übt" hatte. Es war gut, und ich wollte es noch viel besser. Ab da wurde es immer schlechter. Ich kann mir bis heute nicht erklären, woran das lag.



P.S. Ich habe das Stück ins Abklingbecken gelegt und will es später unbedingt so spielen, wie ich es mir vorstelle. Ein Stück von Schubert, übrigens. Technisch unkompliziert, musikalisch sehr komplex.

 

[Stefan379]

Die Antwort passt nicht zur Frage. Mag sein, dass sie weniger übt als andere, weil sie auch mental übt (vielleicht). Aber die Frage war ja: Woher kann sie das effiziente Üben?

Da müsste man sich festlegen, was man denn nun unter effizientem Üben versteht.
Für mich ist hier wesentlich, in der Zeit, die man am Instrument verbringt, möglichst viel zu erarbeiten. Das kann durch mentales Üben mit intensiver Vorbereitung mit dem Notentext allein deutlich gesteigert werden. Ich kann mir vorstellen, dass es bei hohen Streichinstrumenten eine wesentlich größere Bedeutung hat, die Zeit am Instrument möglichst kurz zu halten, denn die asymmetrische Haltung kann eher zu körperlichen Beschwerden führen.