Jahre bis Henle Stufe 4 und Stufe 7

[playitagain]

Werte Klavierspieler und Innen!

Mich würde von den Lehrern als auch Spielern interessieren:

Wie viele Jahre braucht man bzw. eure Schüler um Stücke der Schwierigkeitsklasse (a)

1. Stufe 4 (mittel) und
   
2. Stufe 7 (schwer)

bewältigen (b) zu können?

LG

(a) Die Schwierigkeitsgrade, auf die ich mich beziehen möchte, gemäß Henle sind : 1-3 (leicht), 4-6 (mittel) , 7-9 (schwer)

(b) So dass der KL zufrieden ist.

 

[playitagain]

Und noch ein Nachsatz:
Bei sehr vielen Ausbildungen gibt es dafür eine vorgegebene Dauer: Uni, Lehre etc.

Die Frage nach einer Lehrdauer für Erwachsene für das Klavier erscheint mir daher eine ganz normale ...

 

[Klavirus]

Sachma, gehst du nie zum Frisör?

 

[Alter Tastendrücker]

Bin sehr überrascht das du und der @Alter Tastendrücker das so berichtet. Für mich ist das kaum vorstellbar das Henne 7 nicht gehen soll. Aber gut nehme ich so zur Kenntnis.
Trotzdem gibt es Erwachsene die das erreichen können, glaube aber dass das nur mit einem guten Lehrer geht. (grundsätzlich, soll jetzt nicht heißen ihr seit keine Guten )

Ich hab's hier schon mehrfach geäußert, ich halte Schwierigkeitsbewertungen für eher unsinnig. Welchen Grad an Perfektion setzt es etwa voraus ein Stück auf Level 7 für gelungen anzusetzen. Ganz praktisch:
Ich habe für einige Konzerte vor 2 Jahren Liszt Funerailles gelernt. Relativ schnell gelernt und recht ordentlich gespielt. Seit etwa einem Jahr übe ich an der d-Moll Fantasie von Mozart, hab's auch mehrfach im Konzert gespielt, aber zufrieden war ich nur ein Mal. Ist nun Mozart schwieriger als Liszt. Für mich um die Stücke zu meiner Zufriedenheit abzuschließen wohl ja!
Auch bei Schülern kann man diese Unterschiedlichkeiten bemerken.
Es fällt mir auf, dass Stücke, die mir sehr am Herzen liegen oft besonders langwierig und schwer sind, während anderes ganz leicht und zügig geht, obwohl es nach Buchform viel schwerer sein soll.
Kurz und gut: ich halte allgemeine Schwierigkeitsbewertungen für Quark.

 

[Klavirus]

Kurz und gut: ich halte allgemeine Schwietigkeitsbewertungen für Quark.

Das kannst Du auch noch ein paarmal wiederholen, es nütz nichts. Wir drehen uns im Kreise und der Fragesteller sitzt im Karussell und lacht sich einen.

 

[Alter Tastendrücker]

Bin sehr überrascht das du und der @Alter Tastendrücker das so berichtet.

Ich weiß nicht, wo ich behauptet haben soll, dass Späteinsteiger keine schweren Stücke mehr spielen können!?!?

Aber es ist mir völlig egal ( und hoffentlich auch meinen Schülern!) ob das nun Henle 3 oder 7 oder Gotzkowski 47 ist.

 

[Debösi]

Aber es ist mir völlig egal ( und hoffentlich auch meinen Schülern!) ob das nun Henle 3 oder 7 oder Gotzkowski 47 ist

I love you for that!

 

[Klein wild Vögelein]

Ein junger Mann suchte einen Zen-Meister auf. „Meister, wie lange wird es dauern, bis ich Befreiung erlangt habe?“

„Vielleicht zehn Jahre“, entgegnete der Meister.

„Und wenn ich mich besonders anstrenge, wie lange dauert es dann ?“, fragte der Schüler.

„In dem Fall kann es zwanzig Jahre dauern“, erwiderte der Meister.

„Ich nehme aber wirklich jede Härte auf mich. Ich will so schnell wie möglich ans Ziel gelangen“, beteuerte der junge Mann.

„Dann“, erwiderte der Meister, „kann es bis zu vierzig Jahre dauern.“

Liebe Grüße

chiarina

Ich ergänze diese Geschichte, wie ich sie entweder in R.Kratzerts Buch oder bei
Prof. Feuchtwanger gelesen habe:

Der junge Mann fragt den Zen-Meister ganz verwundert:“Wie kommt das , Meister, je mehr ich mich anstrenge, um ans Ziel zu gelangen, um so mehr Zeit brauche ich?“

„Das liegt daran“, erwidert der Meister, „ dass derjenige, der immer ein Auge auf das Ziel richtet, nur ein Auge für den Weg dorthin hat.“

 

[wortspur]

Der Klassiker.
Herrigel: "Zen in der Kunst des Bogenschiessens"

 

[Tastimo]

Ist diese Einstufung [Schott] vergleichbar mit diesen Angaben?

Ungefähr ja. Die Einteilung reicht von 1=sehr leicht (z.B. Bach Präludium C-Dur) über z.B. Chopin-Fantasie-Impromptu (Stufe 4) bis Beethoven op. 111 (sehr schwer).

Die etwas grobstufigere Schott-Einteilung fand ich immer etwas plausibler als die Henle-Einteilung.

Sie finden sich übrigens auf der Rückseite der Schott-Einzelausgaben.

 

[samea]

Die Geschichte ist weniger spektakulär als du meinst. Würde gerne einem Freund der spielt Gitarre als auch Klavier einen Rat geben. Der glaubt nicht so recht dass das noch was wird mit Ü40. Der spielt lustiger Weise Klavier rechts gut und links improvisiert er Begleitung hinein, also so ein bisschen Keyboard Schule am Klavier. Der geht leider nicht zu einem Lehrer hat trotzdem viel Spaß.

Ich selbst bin draufgekommen das die Henle Bewertungen gar nicht so schlecht sind. Daher nehme ich sie als Maßstb. ..

Eines was mich (und übrigens viele, das ist bekannt) am meisten motiviert ist wenn ich sehe dass ich besser werde. Ja und da gibt z. Bsp. diese Skala die das bestätigt.
So schön können Zahlen sein, vor Jahren die Stufe X zu schwer, das Stück Y unmöglich, heute möglich.

Mit der Einteilung "heute möglich, vor Zeitraum xy nicht" arbeite ich auch. Dafür habe ich mein Klaviertagebuch. Es hilft mir sehr gegen das Gefühl zu wenig zu üben und nicht voran zu kommen. Das hilft mir mehr als in NN Jahren solltest du bei Henle 7 sein.

Das du mit Henle eine für dich gut funktionierende Einteilung gefunden hast freut mich. (Das war ernst gemeint.) Ob diese Einteilung auch für deinen Freund funktioniert, kann keiner sagen.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass es deinen Freund anspornt, wenn er von anderen Späteinsteigern erfährt, die älter sind als er und ihre Erfolge haben. Ich finde das greifbarer als ein Durchschnittswert.

 

[Inaki]

Die etwas grobstufigere Schott-Einteilung fand ich immer etwas plausibler als die Henle-Einteilung.

Sie finden sich übrigens auf der Rückseite der Schott-Einzelsusgaben.

Das sehe ich anders. Die grobstufige Schott-Einteilung war schon immer absolut fragwürdig.

Ich habe jetzt kein Zeit, entsprechende Beispiele herauszusuchen, aber da gibt es genügend.

 

[Maryllis]

Ich kann das sehr gut nachvollziehen, wissen zu wollen, wie lange man braucht, um ein Ziel zu erreichen. Und wahrscheinlich gibt es auch durchaus eine Möglichkeit, so etwas wissenschaftlich zu errechnen. Für den Schulerfolg gibt es z. B. eine hohe Korrelation mit dem IQ, was nicht bedeutet, dass es keine Underachiever oder Overachiever gibt.
Für das Klavierspielen spielt Motorik und ähnliches zusätzlich eine Rolle und müsste mit einfließen.

Ich selbst genieße es allerdings sehr, nicht mit anderen verglichen zu werden und weit entfernte Ziele in einer bestimmten Zeit erreichen zu müssen. Mein Einzelklavierunterricht bedeutet für mich, dass ich mich über meine eigenen Fortschritte freuen kann, ohne diese in Relation zu einem fiktiven Durchschnitt zu setzen. Für mich ist es egal, ob ich theoretisch schneller lernen müsste, weil der durchschnittliche ü40 nach einem halben Jahr dies oder das spielen können sollte. Ich übe fleißig meine Hausaufgaben und kann schon viel mehr als zu Beginn.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich im Gegensatz zu anderen nicht mit dem Ziel angefangen habe, ein bestimmtes Stück zu lernen. Ich verwirkliche stattdessen meinen Kindheitstraum mit einem Instrument Musik zu machen.

 

[Tastimo]

@playitagain
Wie wäre es denn, wenn du eine Umfrage hier im Forum machst?

Zu den wesentlichen Paranetern wie Alter des Beginns, Voraussetzungen, Übezeit und erreichtem Schwierigkeitsgrad nach Jahren.

Dann hättest du gaaaanz grobe Anhaltspunkte, zumindest in Hinblick auf andere. Inwieweit diese Werte sich auf Einzelpersonen übertragen lassen, ist dann eine andere Frage.

 

[Tastimo]

Die grobstufige Schott-Einteilung war schon immer absolut fragwürdig.

Ja, aber fragwürdig sind diese Einteilungen ja sowieso alle. Nur ganz ganz grobe Richtwerte.

 

[Klavirus]

@playitagain
Wie wäre es denn, wenn du eine Umfrage hier im Forum machst?

Zu den wesentlichen Paranetern wie Alter des Beginns, Voraussetzungen, Übezeit und erreichtem Schwierigkeitsgrad nach Jahren.

Dann hättest du gaaaanz grobe Anhaltspunkte, zumindest in Hinblick auf andere. Inwieweit diese Werte sich auf Einzelpersonen übertragen lassen, ist dann eine andere Frage.

Beihilfe zum Blödsinn.

 

[playitagain]

Nur ganz ganz grobe Richtwerte.

Genau so muss man das sehen diese Bewertungen das sind, (gute) Richtwerte. Man darf hier nicht zu starr denken und gar Einzelbeispiele herauspicken wo es vlt nicht passt.

Ich weiß nicht, wo ich behauptet haben soll, dass Späteinsteiger keine schweren Stücke mehr spielen können!?!?

Meine Aussage bezog sich darauf dass nicht jeder Erwachsener Späteinsteiger Henne 7 bewältigen kann, eurer Meinung nach.
Hier hast du geschrieben

die bei einfachsten Koordinationsaufgaben bereits bei aller Bereitschaft Zeit und Energie einzusetzen aufgeben mussten,

Wer aufgeben muss kann wohl auch Henne 7 nicht erreichen.
Daher glauben du und @chiarina dass es nicht jeder gesunde und willige Erwachsene auf Henne 7 bringen kann. So habe ich das zumindest verstanden.

 

[chiarina]

Eines was mich (und übrigens viele, das ist bekannt) am meisten motiviert ist wenn ich sehe dass ich besser werde. Ja und da gibt z. Bsp. diese Skala die das bestätigt.
So schön können Zahlen sein, vor Jahren die Stufe X zu schwer, das Stück Y unmöglich, heute möglich.

Lieber playitagain,

du schreibst, dass dich am meisten motiviert, wenn du SIEHST, dass du besser wirst.

Reicht es denn nicht, wenn du's HÖRST!

Ich habe mich in meinem ganzen Leben noch nie nach einer Schwierigkeitsskala gerichtet. Mir war immer wichtig, dass ich das Stück, das ich gerade spiele, so schön wie möglich spiele, dass ich es verstehe und musikalisch durchdringe, dass ich mich selbst darin ausdrücke, dass ich mit Herz und Hirn, mit Leib, Seele und allen möglichen Emotionen das Stück zum Klingen bringe.

DAS ist Schwierigkeitsgrad Nr. 7! Oder sogar höher! Ganz unabhängig vom eigentlichen Schwierigkeitsgrad. Und jeder, der ein noch so kleines Stückchen klanglich differenziert und so wie oben beschrieben im Rahmen seiner Möglichkeiten spielt, kann sich glücklich schätzen!

Liebe Grüße

chiarina

 

[chiarina]

Die Frage nach einer Lehrdauer für Erwachsene für das Klavier erscheint mir daher eine ganz normale ...

Das Lernen hört nie auf, so wie ich nach mittlerweile 47 Jahren Beschäftigung mit diesem wunderbaren Instrument täglich feststelle. Und das ist gut so, denn ich lerne sehr gern!

Das Studium soll uns befähigen, allein weiter zu arbeiten und sich mit Hilfe von Beruf, Literatur, Fortbildungen und vielleicht Foren weiter zu entwickeln.

Manchen gelingt das besser als anderen - nicht jeder Lehrer unterrichtet seine Schüler und Studenten so, dass diese dann selbstständig sind.

Was den erwachsenen Hobbyspieler angeht, so bestimmt z.B. die normalerweise nicht üppige Übezeit seinen Fortschritt und die Anzahl der Stücke, die er lernt. Auch da hängt es von all den Fähigkeiten und Situationen des Umfelds und alltäglichen Lebens ab, die hier schon reichlich erwähnt wurde, wie schnell er wie weit kommt.

Und deswegen kann man auch das nicht allgemeingültig sagen. :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[Gymnopedie]

Mich hat dieser Faden erst dazu gebracht, überhaupt nach dem Schwierigkeitsgrad zu schauen. Geht eh nur bei alter Musik. Wenn ein Horowitz die Träumerei (Henle 5) so spielt, dass die Leute Tränen in den Augen haben, dann ist das ganz grosse Kunst völlig unabhängig von irgendwelchen Einteilungen. Ich beschäftige mich jetzt mit Bach, den kann man irgendwie nähmaschinenmässig runterspielen, oder man beschäftigt sich damit und bringt das Ganze zum klingen. Erst d a n n wird es Musik. Und pfui, es ist nur Henle 4....

 

[Tastimo]

@playitagain
Es ist übrigens auch wichtig, sich nicht permanent am oberen Bereich seines technischen Könnens zu bewegen, auch als Profi. Es geht eben auch nicht darum, sich für ein bestimmtes Level fitzumachen und dieses Level dann zu halten.

Ich habe z.B. seit über 10 Jahren nichts mehr im allerschwersten Bereich gespielt. Trotzdem weiß ich, dass ich das (mit viel Aufwand, klar!) trotzdem schaffen könnte. Ich spiele, wenn ich Klassik spiele, am liebsten Stücke im Bereich 6-8, weil ich mich darin wohl fühle.

Man sollte also ohnehin etwas unter dem Level spielen, der technisch machbar ist, weil man sich dann mehr auf das Musikalische konzentrieren kann.