Jahre bis Henle Stufe 4 und Stufe 7

[playitagain]

Werte Klavierspieler und Innen!

Mich würde von den Lehrern als auch Spielern interessieren:

Wie viele Jahre braucht man bzw. eure Schüler um Stücke der Schwierigkeitsklasse (a)

1. Stufe 4 (mittel) und
   
2. Stufe 7 (schwer)

bewältigen (b) zu können?

LG

(a) Die Schwierigkeitsgrade, auf die ich mich beziehen möchte, gemäß Henle sind : 1-3 (leicht), 4-6 (mittel) , 7-9 (schwer)

(b) So dass der KL zufrieden ist.

 

[samea]

Danke soweit für euer Feedback.


Gut. Aber du hast ja schon in jungen Jahren gespielt.
Ich rede von Erwachsenen die als Erwachsener anfangen.

@wortspur @Klafina @Barratt


Hier kann ein realistischer Zeitrahmen helfen eine mögliche Enttäuschung zu vermeiden auch die Erwartungen in die richtigen Bahnen zu rücken!

Ich fürchte den einen realistischen Zeitrahmen gibt es einfach nicht. Es sind zu viele Variablen.

Was geht ist Lernen von Kindern und Erwachsenen zu vergleichen. Beide Gruppen haben hier Stärken und Schwächen. Diese Analysen gibt es im Bildungsbereich häufiger. Nur lassen sich daraus keine Zeitwerte ableiten.

Zudem was nutzt ein solcher Wert? Er macht keine Aussage darüber wieviel Zeit ich persönlich brauche.

 

[pianochris66]

Es kommt Frau oder Herr X (Erwachsen noch nie gespielt) neu zu dir und fragt:
"Mit wie vielen Jahren muss ich rechnen Henne 7 Stücke vortragen zu können?"
Was sagst dann?

Wahrscheinlich fängt chiarina dann an zu gackern.

 

[playitagain]

Was ist zu tun, dass die deutsche Fussballnationalmanschaft alle vier Jahre sicher Weltmeister wird?

Es geht immer um Wahrscheinlichkeiten. Man kann selten sagen das etwas sicher ist.
Wenn das Deutsche Fußball Nationalteam bei der WM antritt, dann hat es eine gewisse Wahrscheinlichkeit Weltmeister zu werden.
Niemals gib es dafür eine Garantie.

Daher kann man zu einem Schüler nur sagen es ist möglich, aber Garantie kann ich dir keine geben.

Wenn er ein paar Stunden bei mir hat, kenne ich seine Arbeitsweise, seine Fähigkeiten etc. besser und kann ihm eine realistische Antwort geben, auf die er sich verlassen kann.

Wir denken hier eben Grund verschieden:
Ich glaube jeder gesunde, willige Erwachsene kann es bis Henle Stufe 7 schaffen.

Du siehst dir erst den Menschen an um dir dann ein Urteil zu bilden. Soweit ja nichts dagegen zu sagen.
Aber du übersiehst dass das nur eine derzeitige Momentaufnahme ist. Niemals kannst du wissen wie sehr die Fähigkeiten des Schülers in den nächsten Jahren wachsen können. Und da kann sich eben viel verändern/verbessern.

Ich denke jedoch es ist grundfalsch von jetzigen Fähigkeiten auf zukünftige Fähigkeiten zu schließen. Das ist ein grober Irrtum, denn die Fähigkeiten sind im Wandel. (das führt übrigens wieder mal zur Talente-Diskussion)

 

[J. S. Schwach]

Was geht ist Lernen von Kindern und Erwachsenen zu vergleichen.

Theoretisch ja. Aber ich halte die Bedingungen für nicht vergleichbar. Ein Kind hat meist mehr Zeit als Lust zum Üben, beim berufstätigen Erwachsenen ist es eher anders herum.

 

[chiarina]

Wir denken hier eben Grund verschieden:
Ich glaube jeder gesunde, willige Erwachsene kann es bis Henle Stufe 7 schaffen.

Lieber playitagain,

als erwachsener Spätanfänger ohne Vorkenntnisse (sei es auch ein anderes Instrument) ist es grundsätzlich sehr schwierig, bis zu schwieriger Klavierliteratur zu kommen. Das liegt schon allein an der i.d.R. begrenzten Übezeit.

Wir denken da nicht von Grund auf verschieden, sondern dir fehlt jede Kenntnis, was den Unterricht angeht. Es ist auch ein großer Unterschied, ob jemand mit 30, 50, 70 oder 80 anfängt, Klavier zu spielen.

Deine Frage geht zudem an den Intentionen sehr vieler erwachsener Anfänger vorbei. Ich ziehe den Hut vor jedem, der in seinem Leben abseits der 20 die Liebe zur Klaviermusik entdeckt und dann dabei bleibt. Das ist nämlich die größte Herausforderung!

Viele unterschätzen die Zeit, die sie aufbringen müssen, unterschätzen die notwendige Geduld mit sich selbst u.v.a.. Intellektuell sind sie, wie @samea schon sagte, deutlich weiter als Kinder. Dafür hapert es bisweilen mit der Koordination, Gelöstheit, Flexibilität.

Das kann man alles lernen. Und viele erfreuen sich an den schönen Klängen, an dem, was sie spielen, an den Fortschritten, die sie machen und es ist ihnen egal, wann sie welche Stufe erreichen.

Wenn es jemandem nun nicht egal ist und er möchte gern die Antwort seines KL, ist es völlig unprofessionell, ohne jede Kenntnis des potentielles Schülers und seiner Fähigkeiten eine Antwort auf deine Frage zu geben.

Ein paar Stunden später sieht das ganz anders aus. Ein erfahrener KL erkennt sehr schnell die Persönlichkeit seines Schülers, was Lernen und Üben angeht. Er erkennt seine Fähigkeiten (motorisch, Rhythmusgefühl, Hören...) und das ist schon eine ganze Menge. Er kann einschätzen, zu was sein Schüler fähig ist. Auch da wird er nie eine garantierte, genaue Zeit angeben, in der der Schüler etwas kann. Du hast Recht, dass Entwicklungen unterschiedlich sind. Aber aus meiner Erfahrung heraus bezieht sich das vor allem auf die Motivation und daraus resultierende Übezeit, die man als Lehrer nicht über Jahre und Jahrzehnte heraus einschätzen kann. Wenn die gegeben ist, kann man als Lehrer eine ganz gute Einschätzung geben.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dorforganistin]

Ich glaube jeder gesunde, willige Erwachsene kann es bis Henle Stufe 7 schaffen.

Wieso sollte das jeder gesunde, willige Erwachsene denn wollen?

 

[Pi Ano]

@playitagain
Neben dem Umstand, dass du in deiner Fragestellung eine nicht unmittelbar benennbare, größere Anzahl von Variablen unter den Teppich kehrst, und darin auch kein ernsthaftes Problem zu erkennen scheinst, erscheint mir eine ganz andere Fragekonstellation interessant:

Wieviel Übezeit musstest du bisher investieren, damit du Stücke, die bestimmten Henle-Stufen zugeordnet werden, in der Form spielen konntest, dass dein Klavierlehrer dir zufrieden auf die Schulter klopfte, und ihr das Stück gemeinsam auf deinem bisherigen Niveau abschließen konntet?

Wieviel Zeit verbringst du mit dem Lesen und Schreiben von Forumsbeiträgen bei Clavio?

Beides ließe sich durch simple Zählvorgänge ermitteln.

Jetzt könntest du darüber nachdenken, ob die Forumsteilnahme einen Störfaktor darstellt auf deinem Weg zum Stufe-7-Amateur (dein Ziel, soweit ich das verstanden habe?), und du schneller ein Henle-7-Stück spielen können wirst, wenn du die im Forum verbrachte Zeit zielorientiert zum Üben einsetzt.

Ich wäre gespannt darauf, von dem Ergebnis zu hören.

 

[Klein wild Vögelein]

Wenn mich ein Patient fragt, wie oft er mit dem Kopf gegen die Wand rennen muss, um sagen wir mal, ein Schädel-Hirn-Trauma höheren Grades zu erleiden, würde ich sagen: „Aua, tut das nicht weh?“

 

[Therese]

@playitagain: Wie beantwortet den Dein KL diese Frage nach der Dauer ?

 

[playitagain]

Es geht um eine künstlerische Betätigung

Entscheidend ist für mich (und da bin ich sicher nicht die einzige), dass ich die Musik zum Klingen bringen kann

Das passt doch gut, kein Einwand. prima.
Thema ist jetzt halt wie weit man kommen kann.

Zudem was nutzt ein solcher Wert? Er macht keine Aussage darüber wieviel Zeit ich persönlich brauche.

Ein solcher Wert setzt für jemanden die richtigen Erwartungen.
Als ich mit Klavier angefangen habe, hatte ich das große Glück dass jemand zu mir gesagt hat:
"Die ersten 8 Jahre sind Grundausbildung". Rückblickend muss ich sagen dass diese Aussage super wertvoll war weil ich habe mir in diesen Jahren genau ncihts erwartet. Das bringt sehr viel denn dadurch ist man auch nie enttäuscht und man hat keine zu hohen Erwartungen und das ist sehr gut für die Motivation!

Ich empfehle nich einmal: Frage direkt deinen KL. Der kennt dich am besten.
Alternative: Schicke mir per Unterhaltung eine Aufnahme vom Stand

Vielen Dank, für das Angebot. Mein KL sagt ich bin gut unterwegs.

Mache mir um mich übrigens keine Sorgen.

Aber ich halte die Bedingungen für nicht vergleichbar.

Nur es geht nicht um irgendwelche Einschränkungen sondern um die Möglichkiet etwas zu erreichen.

Wieviel Zeit verbringst du mit dem Lesen und Schreiben von Forumsbeiträgen bei Clavio?

Denke das ist sehr überschaubar. Heute halt mal mehr.

Ein paar Stunden später sieht das ganz anders aus. Ein erfahrener KL erkennt sehr schnell die Persönlichkeit seines Schülers, was Lernen und Üben angeht.

Lies nochmal meinen Eintrag #83.
Du glaubst eben nicht dass es jeder gesunde und willige Erwachsene schaffen kann das unterscheidet uns eben.

 

[Alter Tastendrücker]

Du glaubst eben nicht dass es jeder gesunde und willige Erwachsene schaffen kann d

Ich gehöre in der Zunft der Klavierspielenden und Lehrenden ganz sicher zu denen, die der Motivation, dem Lernwillen und der Frustrationstoleranz einen sehr hohen Rang einräumen und ich spreche auch ausgesprochen ungern über Begabung bei Gegenständen wie dem Klavierspiel, wo man sehr viel lernen kann. Es gibt ja auch Bewegungslernen als Erweiterung des reinen Wissenserwerbs.
ABER: Zu so einer apodiktischen Formel würde ich mich bei der extremen Verschiedenheit allein der mir bekannten Menschen auf dem Gebiet der Bewegungskoordination (und das ist ja nur EIN kleiner Baustein des gekonnten Klavierspiels) niemals hinreißen lassen.
Dies in beide Richtungen, ich hatte erwachsene Schüler die wesentlich schneller voran kamen als das hier als 'erwartbare Norm' angedeutet wurde und solche, die bei einfachsten Koordinationsaufgaben bereits bei aller Bereitschaft Zeit und Energie einzusetzen aufgeben mussten, weil Aufwand und Wirkung in einem grotesken Missverhältnis standen.

 

[m.berg]

[QUOTE="Alter Tastendrücker, post: 688042, member: 18371" und solche, die bei einfachsten Koordinationsaufgaben bereits bei aller Bereitschaft Zeit und Energie einzusetzen aufgeben mussten, weil Aufwand und Wirkung in einem grotesken Missverhältnis standen.[/QUOTE]
Könntest Du das evtl. ein wenig detaillierter ausführen ?
Ein konkretes Beispiel würde mich da sehr interessieren.

 

[Alter Tastendrücker]

Könntest Du das evtl. ein wenig detaillierter ausführen ?

Die erste Hürde ist oft, wenn Die Linke und die Rechte zum ersten Mal zusammenspielen. (Damit ist jetzt keine Koalition zwischen der AfD und der SED Nachfolgepartei gemeint)
Eine größere Hürde ist auch bereits bei relativ langsamen Spiel das gleichzeitige Anschlagen beider Hände.
Bereits bei recht einfachen Stücken kommen Doppelgriffe vor.

 

[Alter Tastendrücker]

Oder ganz einfache Bewegungsübungen ohne Klavier mit den Fingern und den Händen. Beispielsweise 2-3 und 4-5 spreizen. Ebenso rhythmische Klopfübungen auf einer Fläche. Oft sind dabei Nicht-Klavierspieler Pianisten sogar überlegen.
Bei manchen Leuten (keine Behinderten!) ist die individuellen Ansprechbarkeit der einzelnen Finger sehr langsam.

 

[andreg]

Mir ist nicht klar, warum man hier eine "Formel" braucht. Es reicht doch auch erst einmal die Erfahrungswerte zu nennen, z.B. (Werte sind komplett willkürlich)
- von 123 Erwachsenen Neuanfängern haben
56 nie Stufe 7 erreicht
12 nach ca. 5 Jahren
23 nach ca. 7 Jahren usw.

Als grobe Orientierung ist das doch schon besser als nichts.

 

[Tastimo]

Es gibt doch auch eine Schott-Schwierigkeitsskala. Die geht von 1 bis 6.

Ich habe manchmal gedacht, dass sich die Stufen in Jahren gerechnet ungefähr mit 2 bzw. 1,5 multiplizieren lassen. Also: Stufe 1 nach 2 Jahren, Stufe 2 nach 3 Jahren, Stufe 3 nach 4,5 Jahren, Stufe 4 nach 6 Jahren, usw.

Dies gilt bei viel Ehrgeiz, genug Übezeit (gemessen an der eigenen Lernfähigkeit) und übrigens nur auf Kinder und Jugendliche bezogen.

Erwachsene Spätanfänger (zwischen 30 und 50 Jahren) kommen nach meiner Erfahrung meistens nur bis Henle 3 oder 4. Aber nicht wegen mangelnder Fähigkeiten, sondern wegen Zeitmangel, übersteigertem (verbissenem) Ehrgeiz und Selbstzweifeln.

Letztere sind auch die Gründe, weswegen Erwachsene oft irgendwann wieder mit dem Klavierspielen aufhören. Der Zeitmangel wird oft als Grund nur vorgeschoben.

 

[chiarina]

Ich hatte vor langer Zeit einen über 80jährigen Schüler, der unbedingt Klavier spielen lernen wollte. Er hatte keine musikalischen Vorkenntnisse. Allerdings zitterten seine Hände sehr stark (kein Parkinson). Er war ein wunderbarer Schüler, obwohl er "nur" die einfachsten Stücke (gerade mal 2-händig) spielen konnte und auch das nicht perfekt. Denn er hat Klavier spielen geliebt und war einfach glücklich, wenn er an den Tasten saß. Mich berührt das sehr!

Erwachsene, gesunde Anfänger haben manchmal ganz einfach motorische Probleme. Sie können nicht loslassen, sie können nicht einen Arm heben und fallen lassen, sie können nicht gehen und einfachste Rhythmen klatschen ... - die Koordination klappt nicht. Oft bekomme ich die Rückmeldung, dass ihnen das beim Sport schon immer so ging. Ich kann die Erfahrungen von Altem Tastendrücker absolut bestätigen.

Trotzdem haben sie Spaß am Klavierspielen - sie kommen dann nicht weit, aber das ist ihnen egal, denn sie können ja viel mehr, als sie vor dem Klavierunterricht konnten. Und ich freue mich über ihre kleinen, aber feinen Fortschritte. Manchmal hören sie auch auf, wenn der Kampf zu groß wird.

Wenn playitagain oder ein Bekannter von ihm nun die oben gestellte Frage beantwortet haben möchte, interessiert mich vor allem, was ihm denn wirklich wichtig ist. In der ersten Klavierstunde geht es immer auch um die Ziele und Bedürfnisse des Schülers - ist es ihm wirklich wichtig, Stücke der Stufe 7 spielen zu können und eine Einschätzung zu bekommen, wie lange er dafür braucht? Will er ein bestimmtes Stück spielen können? Was steckt dahinter?

Die meisten Totalanfänger wissen übrigens gar nicht, was Henle und schon gar nicht, was Henle Stufe 7 ist :D.

Da interessieren mich die Hintergründe für diesen Wunsch und seine Reaktionen auf das, was ich sage. :) Man wird dann sehen... . :)

Eine kleine Geschichte zum Thema:

Ein junger Mann suchte einen Zen-Meister auf. „Meister, wie lange wird es dauern, bis ich Befreiung erlangt habe?“

„Vielleicht zehn Jahre“, entgegnete der Meister.

„Und wenn ich mich besonders anstrenge, wie lange dauert es dann ?“, fragte der Schüler.

„In dem Fall kann es zwanzig Jahre dauern“, erwiderte der Meister.

„Ich nehme aber wirklich jede Härte auf mich. Ich will so schnell wie möglich ans Ziel gelangen“, beteuerte der junge Mann.

„Dann“, erwiderte der Meister, „kann es bis zu vierzig Jahre dauern.“

Liebe Grüße

chiarina

 

[Therese]

So sehr ich den Wunsch nach der Nennung von (Jahres-)Zahlen nachvollziehen kann, hier ist offensichtlich keiner der Lehrer bereit dazu. Die Gründe wurden schon genannt.
Dein aktueller Lehrer @playitagain, hat der Dir denn eine Zahl genannt ? Dass Du „auf einem guten Weg bist“ klingt ja nun auch nicht sonderlich konkret.
Für mein Instrument kenne ich solche Statistiken auch garnicht, die werden an der Hochschule nicht gelehrt und ich selber führe keine solche Statistik und kenne auch keine Kollegen, die dies tun.

 

[Melegrian]

So sehr ich den Wunsch nach der Nennung von (Jahres-)Zahlen nachvollziehen kann,

Ich kann das nicht wirklich nachvollziehen. Wenn mir jemand vorher erzählen würde, wie viele Jahre ich erst einmal lernen müsste, um ein Ziel zu erreichen, so würde mir wohl vorher die Lust vergehen. Mit zunehmendem Alter sollten die Ziele in einer erreichbaren Entfernung liegen, erweitern lassen sich diese ja dann immer noch.
Was anderes wäre es, wenn man als Kind begonnen hätte und dann in dieser Richtung studieren möchte, da hat man ja dann einen längerfristigen Rahmen.

Nach den ersten Wochen hatte ich mir die Frage gestellt, ob ich deutlich langsamer als andere Späteinsteiger lerne. Also nicht nach einer Stufe in der Zukunft, sondern eher so wie beim Belastungs-EKG, wie ich mit den erreichten Werten im Vergleich zum etwa gleichaltrigen Durchschnitt abschneide.
Suchte und fand einige Antworten und war beruhigt, danach hat mich das Thema nicht mehr sonderlich interessiert. Jetzt ist das mehr so ein mittelfristiger Rahmen mit Zielen, was bis Weihnachten lernen, was übers Jahr.

Die geht von 1 bis 6.

Ist diese Einstufung vergleichbar mit diesen Angaben?

Im letzten Jahr diese beiden Bücher bei Amazon bestellt. Weil dort keine Angaben zu finden waren, halt nach weiteren Angaben gesucht. Bei dem einen Anbieter ist es je Buch eine 4 und bei dem anderen Anbieter sehr leicht und leicht.

Buch 1:
Schwierigkeitsgrad - 4 (hageshop.de)
Schwierigkeit - sehr leicht (stretta-music.com)

Buch 2:
Schwierigkeitsgrad - 4 (hageshop.de)
Schwierigkeit - leicht (stretta-music.com)

 

[playitagain]

Wie beantwortet den Dein KL diese Frage nach der Dauer ?

Urlaub, wo sonst?

interessiert mich vor allem, was ihm denn wirklich wichtig ist

Die Geschichte ist weniger spektakulär als du meinst. Würde gerne einem Freund der spielt Gitarre als auch Klavier einen Rat geben. Der glaubt nicht so recht dass das noch was wird mit Ü40. Der spielt lustiger Weise Klavier rechts gut und links improvisiert er Begleitung hinein, also so ein bisschen Keyboard Schule am Klavier. Der geht leider nicht zu einem Lehrer hat trotzdem viel Spaß.

Ich selbst bin draufgekommen das die Henle Bewertungen gar nicht so schlecht sind. Daher nehme ich sie als Maßstab.
Bin ja auch Späteinsteiger habe dieses Jahr Henle Stücke 5-7 gespielt. Die 7er ist schon schwer da muss ich viel üben, aber bin davon überzeugt dass das in 2-3 Jahren stabil und Stücke schneller zu knacken ist. Und somit ist es für mich möglich den 7er zu erreichen das ist gar keine Frage. Bin halt selbst nur ein Samplesize, das ist wenig aussagekräftig.

Bin sehr überrascht das du und der @Alter Tastendrücker das so berichtet. Für mich ist das kaum vorstellbar das Henne 7 nicht gehen soll. Aber gut nehme ich so zur Kenntnis.
Trotzdem gibt es Erwachsene die das erreichen können, glaube aber dass das nur mit einem guten Lehrer geht. (grundsätzlich, soll jetzt nicht heißen ihr seit keine Guten )

Bei Henne 4 macht ja keiner ein Aufsehen ist das wohl dann für alle möglich. Ist auch eine Aussage.

Eines was mich (und übrigens viele, das ist bekannt) am meisten motiviert ist wenn ich sehe dass ich besser werde. Ja und da gibt z. Bsp. diese Skala die das bestätigt.
So schön können Zahlen sein, vor Jahren die Stufe X zu schwer, das Stück Y unmöglich, heute möglich.