Ist der Klavierton bei gleicher Lautstärke durch die Anschlagsart änderbar?

Die beiden Töne haben ein sehr eigenartiges Ausklingverhalten: sie werden beim Verklingen heller

Franz, ich weiß nicht, was du da genau gemacht hast. Rechtes Pedal war jedenfalls nicht dabei, aber irgendeine andere Art der Klangbeeinflussung. Hast du die Tasten halb losgelassen?

Wäre mir nicht bewußt. Der hellere Klang beim Ausklingen kommt bestimmt von meiner Klangvorstellung oder dem direkten Draht zu einem Klaviergott. :D

Weder rechtes noch linkes Pedal waren beteiligt.
Ich habe die Töne lediglich unterschiedlich angeschlagen.

Der Unterschied ist nicht sehr groß, aber mit (m)einem (guten) Kopfhörer doch eindeutig wahrnehmbar.

Also liebe Freunde, nochmal ganz genau hinhören.

Mit der Auflösung warten wir noch. Vielleicht will der eine oder andere noch mitspekulieren.
 
Hier mal die Wellenform der beiden Töne etwas vergrößert

Da stimmt irgendwas nicht :rolleyes:

Franz, kann es sein, daß dein Aufnahmegerät eine automatische Aussteuerung hat? Der Ton kann, nachdem er verklungen ist, nicht wieder lauter werden, schon garnicht so viel...
 

Anhänge

  • Franz-Anschlagtest.jpg
    Franz-Anschlagtest.jpg
    81 KB · Aufrufe: 32
Franz, kann es sein, daß dein Aufnahmegerät eine automatische Aussteuerung hat? Der Ton kann, nachdem er verklungen ist, nicht wieder lauter werden, schon garnicht so viel...

Mein Aufnahmegerät ist ein Zoom H4. Die Aussteuerung erfolgt automatisch vor der Aufnahme durch "Rec Level Scanning". Das heißt, man spielt einen Klang, möglichst den lautesten, der im Stück vorkommt, das Gerät richtet danach den Pegel aus. Hinterher bei der eigentlichen Aufnahme wird nichts mehr verändert.

Dieses "lauter werden" wie es in der Grafik aussieht ist nur ein Nachschwingen des Tones, der offensichtlich nicht ganz linear verklingt. Frag mich nicht warum, vielleicht sind es irgendwelche Resonanzen im Instrument, da wäre unser Klaviermacher gefragt. Ich bilde mir ein, dieses "Nacheiern" beim Spielen auch zu hören.

Übrigens, den feinen Unterschied im Anschlag kann man schön auf Deiner Grafik sehen.
 
Huhu Franz,

der erste Ton klingt härter, es ist winzigkurz vor seinem Erklingen ein sehr harter Schlag zu hören, eigentlich nicht schön.
Der zweite ist letztlich zwar genauso laut, aber ohne diese knallende Härte.

Ich vermute, du hast beim ersten Ton die Hand auf die Taste fallen lassen, beim zweiten lag der Finger bereits auf der Taste (und du hast dein Gewicht in den Finger fallen lassen :D)

LG, Sesam
 
Mit der Auflösung warten wir noch. Vielleicht will der eine oder andere noch mitspekulieren.

leider kann ich nicht mitspekulieren, weil ich kein "Profi-Equipment" habe (gute Kopfhörer etc.)

schade!

aber ich bin guter Dinge, dass Franz da per unterschiedlicher Anschlagsweise auch zwei am Beginn des Klingens unterschiedliche Töne produziert hat :)

Gruß, Rolf
 
Frag mich nicht warum, vielleicht sind es irgendwelche Resonanzen im Instrument, da wäre unser Klaviermacher gefragt. Ich bilde mir ein, dieses "Nacheiern" beim Spielen auch zu hören.
Ich nehme an, das ist eine ganz normale Schwebung, s. http://de.wikipedia.org/wiki/Schwebung . Mein Schwager (ein noch schlimmerer Ing als ich) meinte mal, man würde Saitenchöre absichtlich so stimmen, damit der Ton länger auf "gleichmäßiger" Lautstärke zu hören ist, aber das wissen die Profis besser.

Liegrü
Hanfred
 
Mechanikgeräusche?

Ich vermute den Unterschied in Mechanikgeräuschen:

Für die Mechanikgeräusche macht es natürlich einen Unterschied ob die Taste kurz und stark beschleunigt (angestoßen) oder über einen längeren Weg schwächer beschleunigt (gedrückt) wird. Bei der größeren Beschleunigung gibt es (größere) Stöße

1. zwischen Finger und Taste
2. zwischen Taste und Vorderdruckscheibe
3. zwischen Pilote und Hebegliedsattel
4. zwischen Stoßzunge und Auslösepuppe
5. zwischen Repetierschenkelleder und Abnickschraube
6. zwischen Dämpferabhebefilz und Dämpferlöffel
7. zwischen Dämpferarm und Dämpferprallleiste
8. - X. usw.

Auch wenn die Klaviermechanik so konstruiert ist, dass die Mechanikgeräusche möglichst leise sind, gibt es sie trotzdem.

Wenn beide Anschlagvarianten zur gleichen Aufprallgeschwindigkeit des Hammers auf den Saiten führen, ist der erwünschte Klavierton (eigentlich Klang) natürlich auch gleich. Die unerwünschten Mechanikgeräusche können sich jedoch deutlich unterscheiden.

Im Bild von Haydnspaß sind vor dem eigentlichen Ton diese Mechanikgeräusche gut zu sehen.

Das unterschiedliche Ausklingverhaltens (insbesondere die wesentliche kürzere Dauer des ersten Tons) dürfte hingegen schlicht und ergreifend auf früheres Abdämpen der Saitenschwingung durch früheres Loslassen der Taste zurückzuführen sein.


Gruß aus Wien
Roman
 
der erste Ton klingt härter, es ist winzigkurz vor seinem Erklingen ein sehr harter Schlag zu hören, eigentlich nicht schön.
Der zweite ist letztlich zwar genauso laut, aber ohne diese knallende Härte.

Ich vermute, du hast beim ersten Ton die Hand auf die Taste fallen lassen, beim zweiten lag der Finger bereits auf der Taste (und du hast dein Gewicht in den Finger fallen lassen :D)


Bingo, Sesam hat gewonnen. :)

Den ersten Ton habe ich mit leicht fixiertem Zeigefinger aus ca. 5 cm Höhe fallend angeschlagen. Der Fall war aber etwas abgefedert, sonst wäre der Ton zu laut geworden. Das Klopfgeräusch ist gut zu hören.

Beim zweiten Ton lag der Finger auf der Taste der Anschlag erfolgte durch sanften Druck mit dem Unterarm bei geschmeidigem Handgelenk.

@ Roman: Ob weitere Mechanikgeräusche eine Rolle spielen ist mir nicht bewußt. Deutlich wahrgenommen habe ich den Stoß zwischen Finger und Taste.
 
Dieses "lauter werden" wie es in der Grafik aussieht ist nur ein Nachschwingen des Tones, der offensichtlich nicht ganz linear verklingt. Frag mich nicht warum, vielleicht sind es irgendwelche Resonanzen im Instrument

Das dürfte daran liegen, dass die Saiten in x-y Richtung schwingen. (D.h. nicht linear, sondern kreisförmig)

Nur die eine Richtung ist stark mit dem Resonanzboden verkoppelt; die andere schwach.
Wie bei gekoppelten Pendeln findet aber eine langsame Energieübertragung zwischen diesen beiden Schwingungsmodi statt. (Siehe Physikbuch, Kapitel Schwingungslehre.) Wenn es dann noch 3 Saiten sind, dann gibt das ganz tolle Differentialgeichungssysteme mit ganz tollen und überraschenden Lösungen ;-) Aber die Realität ist trotzdem komplizierter als die Gleichungen, denn Saiten haben ja eine Steifigkeit und eine Dicke....:rolleyes:

Das ist eben der Unterschied von Theorie und Realität....

Peter
 
He,

ich hab' mich naaatürlich nuuur auf den Ton konzentriert, sonst hätte ich das auch gehört. ;-)

Aber nach den Anschlagsgeräuschen ist doch der Ton praktisch gleich? Oder? Das ist ja die ursprüngliche Frage.

Übrigens: Das mit den Schwebungen zwischen den 3 Saiten und dem Ton dann lauter werden ist natürlich auch klar. Mann, wieso bin ich darauf nicht gleich gekommen? (Physik 5-) Da hat jedenfalls Stümperle gewonnen. ;-)

Gruß
 
Ich habe die beiden Töne zur Verdeutlichung normalisiert, das Ausklingen so weggeschnitten, daß es etwa gleich lang ist, das Anschlagsgeräusch weggeschnitten.

www.daten-stups.de/Musik/2-Toene-ausgschnitten.wav

Hier versucht sichtbar zu machen, daß der zweite Ton etwas leiser ist:

2-toene_ausgeschnitten.jpg


Hört ihr jetzt noch Unterschiede?

Gruss
Manfred
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Hi Moderato,

danke für dein Bild.

In der Wellenformdarstellung sehen die 2 Töne ziemlich gleich aus.

Das ist allerdings auch nicht überraschend, da (geringe) Klangunterschiede im Obertonspektrum und darum geht es hier ja, wenn überhaupt in einem Frequenzspektrum sichtbar sein müssten.

Obwohl ich vielleicht sehr technikorientiert bin, halte ich übrigens trotzdem das Ohr für die letzte Instanz zur Unterscheidung. Ich hatte aber ja schon gesagt, meine Ohren hören keinen Unterschied.

Gruß
 
Dieses "lauter werden" wie es in der Grafik aussieht ist nur ein Nachschwingen des Tones, der offensichtlich nicht ganz linear verklingt. Frag mich nicht warum, vielleicht sind es irgendwelche Resonanzen im Instrument, da wäre unser Klaviermacher gefragt. Ich bilde mir ein, dieses "Nacheiern" beim Spielen auch zu hören.
Hallo Franz,
Das "nacheiern" ist nichts weiter als eine leichte Verstimmung der drei Saiten zueinander. Wenn sich zwei Wellen "treffen" wird der Ton lauter.:cool:

LG
Michael
 
Hatten wir eigentlich "Lautstärke" definiert? Ich würde sagen, der Schalldruck sagt wenig aus, denn es geht ja darum, was eine Person empfindet und nicht darum, was ein Meßgerät mißt. Zwei Töne mit unterschiedlicher Obertongewichtung werden - bei gleichem Schalldruck - nicht gleich laut klingen.

Hier also zusammengefaßt die Aufgabenstellung, die ich für richtig halte:

Es sollen zwei Töne erzeugt werden, die als gleich laut wargenommen werden aber unterschiedlich klingen. Dabei darf natürlich Pedalbenutzung keine Rolle spielen, aber das versteht sich eigentlich von selbst.

Es gibt auch Methoden, aus dem Schalldruck und dem Klangspektrum eines Tones die "gehörte Lautstärke" abzuleiten. Allerdings sollen diese nicht besonders genau sein und vermutlich fehlen uns die Möglichkeiten, sie überhaupt anzuwenden. Damit muß ich der Frequenzanalyse eine komplette Absage erteilen, denn sie könnte zwar helfen, ein Resultat besser zu verstehen aber zur Beurteilung der Töne kann sie nicht dienen.

Da also das menschliche Urteilsvermögen gefragt ist, brauchen wir mehr als nur ein Beispiel, um zu einem überzeugenden positiven Ergebnis ("ja, es geht") zu kommen, denn die individuellen Entscheidungen jedes Hörers können ja leicht unterschiedlich ausfallen - insbesondere in bezug auf die Lautstärke. Vermutlich wäre es auch hilfreich, wenn die zu vergleichenden Töne in gleicher Länge präsentiert würden - also aufnehmen und dann z.B. nach exakt einer Sekunde abschneiden. Damit werden Unsicherheiten über die Tonlänge und unterschiedliches Abdämpfen vermieden. Vielleicht sollte man das Haltepedal grundsätzlich benutzen, damit der Anschlag wirklich frei gestaltet werden kann. Wenn man z.B. mit einem Hammer anschlägt, wird die Taste ja gleich wieder losgelassen und der Ton wäre so kurz, daß ein "weich angeschlagener" Ton vermutlich zwangsläufig länger sein müßte. Ein bischen gefühlte Härte geht dabei natürlich verloren aber wenn es wirklich unterschiedliche Klangfarbe bei gleicher empfundener Lautstärke gibt, müssten die auch dann hörbar sein, sonst wären es ja völlig uninteressant für die Praxis.

Sehr interessant wäre es auch, den perfekten weichen und harten Anschlag einfach mal zu definieren. Grundidee des weichen Anschlags ist wohl, daß man langsam beschleunigt und am Tastengrund nicht abprallt, während der harte Anschlag eher eine schnelle Beschleunigung ist, und jetzt kommt die große Frage: Bis in den Tastengrund und dort abprallen/abfedern oder vorher zurückschnellen (was mit der Taste passiert, lasse ich mal außen vor, das kommt wohl auch auf die Lautstärke an)?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hatten wir eigentlich "Lautstärke" definiert? Ich würde sagen, der Schalldruck sagt wenig aus, denn es geht ja darum, was eine Person empfindet und nicht darum, was ein Meßgerät mißt. Zwei Töne mit unterschiedlicher Obertongewichtung werden - bei gleichem Schalldruck - nicht gleich laut klingen.

Ich denke, wir können grundsätzlich davon ausgehen, daß lautere Töne mehr/stärkere Obertöne haben als leisere Töne. Lautstärke und OBertöne laufen praktisch parallel. Ich halte es also für sehr unwahrscheinlich, daß der Lautstärkeeindruck durch Obertöne verfälscht wird.
 
Ich denke, wir können grundsätzlich davon ausgehen, daß lautere Töne mehr/stärkere Obertöne haben als leisere Töne. Lautstärke und OBertöne laufen praktisch parallel. Ich halte es also für sehr unwahrscheinlich, daß der Lautstärkeeindruck durch Obertöne verfälscht wird.

Nein, daß geht von der Vorstellung aus, daß es nicht möglich ist, die Klangfarbe durch den Anschlag zu verändern, und genau das wollen wir ja untersuchen. Das Gehör nimmt die Lautstärke abhängig von der Frequenz wahr und die Gewichtung der Obertöne macht den Klang aus. Zusammen genommen ergibt das, daß die Gewichtung der Obertöne den Eindruck der Lautstärke verändert.
 
Nein, daß geht von der Vorstellung aus, daß es nicht möglich ist, die Klangfarbe durch den Anschlag zu verändern, und genau das wollen wir ja untersuchen. Das Gehör nimmt die Lautstärke abhängig von der Frequenz wahr und die Gewichtung der Obertöne macht den Klang aus. Zusammen genommen ergibt das, daß die Gewichtung der Obertöne den Eindruck der Lautstärke verändert.

okay, daß man durch den Anschlag die Obertonstruktur(!) des Tons unabhängig von der Lautstärke beeinflussen kann, hätte ich von vorneherein ausgeschlossen. Aber gut, wenn du auch diese Möglichkeit in Betracht ziehen willst, dann wirds mit der Definition der "Lautstärke" schwierig.
 
In meinen Ohren kann man jedenfalls bei Franz' Aufnahme Unterschiedliches hören.

Bachopin, das ist gemein;), gerade darum bemühe ich mich ständig, unterschiedliche Klänge durch unterschiedliche Anschlagsarten zu produzieren....

Aber bevor hier auch wieder jemand sagt, violapiano hört Flöhe husten und Gras wachsen.....:rolleyes:

Warum sollte ich Klavier lernen, wenn man keine Unterschiedlichen Klänge durch verschiedene Anschlagsarten produzieren könnte?:confused:
 
Hi ihr beiden,

...
Es sollen zwei Töne erzeugt werden, die als gleich laut wargenommen werden aber unterschiedlich klingen. Dabei darf natürlich Pedalbenutzung keine Rolle spielen, aber das versteht sich eigentlich von selbst.
...

Ich denke, wir können grundsätzlich davon ausgehen, daß lautere Töne mehr/stärkere Obertöne haben als leisere Töne. Lautstärke und OBertöne laufen praktisch parallel. Ich halte es also für sehr unwahrscheinlich, daß der Lautstärkeeindruck durch Obertöne verfälscht wird.

technisch und ingenieurmäsig gesehen ein schwieriges Thema:

Die Definition der gehörrichtige Lautstärke.

Da gibts auch so DIN Geweichtungs-Kurven. Hab die aber gerade nicht parat.

Ich finde eigentlich die Definition von Guendola sehr gut und praktikabel und wir müssen hier ja jetzt keinen Physik/Technik Faden aufmachen.

Allerdings muss man nach dieser Definition tatsächlich ein bischen aufpassen, was noch als lautstärkemäsig gleich "erlaubt" ist und was nicht. Aber ich denke da einigen wir uns im konkreten Fall dann schon.

Gruß
 

Zurück
Top Bottom