Ist der Klavierton bei gleicher Lautstärke durch die Anschlagsart änderbar?

[gubu]

In meinen Ohren kann man jedenfalls bei Franz' Aufnahme Unterschiedliches hören.

:confused:

....wenn man sie denn hören will...., gerne!:)

 

[Guendola]

okay, daß man durch den Anschlag die Obertonstruktur(!) des Tons unabhängig von der Lautstärke beeinflussen kann, hätte ich von vorneherein ausgeschlossen. Aber gut, wenn du auch diese Möglichkeit in Betracht ziehen willst, dann wirds mit der Definition der "Lautstärke" schwierig.

Das zu ergründen ist der einzige Sinn und Zweck dieses Themas hier :)

 

[violapiano]

genau, da wollt ich auch grad einhaken.

Vllt ist der Punkt ja auch, wie die anderen Seiten und das Gehäuse etc. den Klang reflektieren?
(bin keine Physikerin, dafür ist aber meine Hardware (Ohren) sehr gut)

 

[Bachopin]

Hi violapiano,

In meinen Ohren kann man jedenfalls bei Franz' Aufnahme Unterschiedliches hören.

Bachopin, das ist gemein, gerade darum bemühe ich mich ständig, unterschiedliche Klänge durch unterschiedliche Anschlagsarten zu produzieren....

Aber bevor hier auch wieder jemand sagt, violapiano hört Flöhe husten und Gras wachsen.....

Warum sollte ich Klavier lernen, wenn man keine Unterschiedlichen Klänge durch verschiedene Anschlagsarten produzieren könnte?:confused:

vorsicht, vorsicht.

Selbsverständlich können unterschiedliche Klänge/Klangeindrücke durch verschiedene Anschlagsarten und noch viel wichtiger durch unterschiedliche Artikulation und Dynamik erzeugt werden.

Das ist das, um was es überhaupt geht. Das ist die Kunst des Kl4spielens.


Und natürlich hört der dumme Bachopin das. :D

Es geht hier nur um den isolierten technisch physikalischen Beweis an Hand nur eines Tones, zu was die Kl4mechanik fähig ist oder nicht.

Ausserdem hatte ich jetzt schon öfters geschrieben, aber hier nochmal, sobald mehrere Töne, das heisst Musik, im Spiel sind, sind viele andere musikalische Parameter und Effekte (Artikulation, Dynamik, Rhythmik, Rubato, vertikaler Klangaufbau, Pedaleinsatz, etc.) viel wichtiger, als der Klang einer einzelnen isoliert betrachteten Taste.

Gruß

 

[gubu]

Man kann bei allen Prozessen, ganz gleich, auf welchem Gebiet, die Haarspaltemaschine anwerfen und auf Hochtouren laufen lassen. Der PRAKTISCHE Erkenntnisgewinn steht nicht selten in umgekehrter Proportion zu dem betriebenen Aufwand. Und so glaube ich, dass uns dieser Faden für das Klavierspiel lediglich die Erkenntnis gebracht hat, dass - eine Binsenweisheit- der Klavierton zwar schon durch die Anschlagsart änderbar ist, aber ein nahezu identischer Ton auch in -scheinbar- unterschiedlicher "Weise erzeugt werden kann. Was bleibt? EMPIRIE! DAS ist aber überraschend!:D

 

[Bachopin]

Hi gubu,

Man kann bei allen Prozessen, ganz gleich, auf welchem Gebiet, die Haarspaltemaschine anwerfen und auf Hochtouren laufen lassen. Der PRAKTISCHE Erkenntnisgewinn steht nicht selten in umgekehrter Proportion zu dem betriebenen Aufwand. Und so glaube ich, dass uns dieser Faden für das Klavierspiel lediglich die Erkenntnis gebracht hat, dass - eine Binsenweisheit- der Klavierton zwar schon durch die Anschlagsart änderbar ist, aber ein nahezu identischer Ton auch in -scheinbar- unterschiedlicher "Weise erzeugt werden kann. Was bleibt? EMPIRIE! DAS ist aber überraschend!:D

könnte fast von mir sein.

Mit der Ergänzung, dass ich es halt trotzdem bis zu einem gewissen Grad/Aufwand geklärt haben möchte.

Das Ganze hat nämlich dann einen grossen Einfluss auf die Bewertung bestimmter Anschlagstechniken und damit fliesst es sehr wohl in die klaviertechnische Praxis ein.

Gruß

 

[Franz]

Ausserdem hatte ich jetzt schon öfters geschrieben, aber hier nochmal, sobald mehrere Töne, das heisst Musik, im Spiel sind, sind viele andere musikalische Parameter und Effekte (Artikulation, Dynamik, Rhythmik, Rubato, vertikaler Klangaufbau, Pedaleinsatz, etc.) viel wichtiger, als der Klang einer einzelnen isoliert betrachteten Taste.

Das sehe ich im Grunde genauso.

Dennoch können sich unkontrollierte Anschlaggeräusche beim unerfahrenen Klavierspieler als "schlechter Klang" bemerkbar machen.

Deshalb hat das durchaus praktische Relevanz.

Hier noch ein Beispiel:
http://www.klavierspiel.com/AnschlagtestStacc.wav

 

[gubu]

Hi gubu,

Das Ganze hat nämlich dann einen grossen Einfluss auf die Bewertung bestimmter Anschlagstechniken und damit fliesst es sehr wohl in die klaviertechnische Praxis ein.

Gruß

... Bachopin,das habe ich ja nicht in Abrede gestellt.:)

Es ist allemal noch sinnvoller, als den Einfluss der Mondphasen auf den Klavierklang (unterschieden nach geöffnetem/geschlossenem Fenster und Klaviermarke...) zu untersuchen...:D

 

[violapiano]

was ist das,
franz? aus der Luft oder an der TAste? Oder wie?

 

[gubu]

was ist das,
franz? aus der Luft oder an der TAste? Oder wie?

Erst auf die Taste und dann aus dem Flügel..., denke ich.;)

 

[violapiano]

ich bin der Meinung, dass sich unterschiedliche Anschlagsarten vor allem im Obertonreichtum unterscheiden. Ganz klar, unter Pedal lässt sich das sehr gut beobachten. Die anderen Strukturen von Flügel und Klavier schwingen unterschiedlich mit. Zumindest ist es bei meinem Flügel so.
Mehr Glanz und Brillanz versus weicher Klang in der selben Dynamikstufe. Zum Beispiel. Oder eben auch breiter lauter Ton gegen spitzer lauter Ton.

Ob ihr das nun hört, ich hörs, und ich spiel damit am Flügel. Erst so machts mir wirklich Spaß.

Hinzufügen möchte ich noch, es ist ganz klar, dass ein Flügel da deutlich mehr zu bieten hat als ein Klavier; deshalb bin ich auch heilsfroh, dass ich einen Flügel gekauft habe, selbst wenn er mich drei schlaflose Nächte und meine Ersparnisse gekostet hat!:bongo:

 

[Haydnspaß]

Das sehe ich im Grunde genauso.

Dennoch können sich unkontrollierte Anschlaggeräusche beim unerfahrenen Klavierspieler als "schlechter Klang" bemerkbar machen.

Deshalb hat das durchaus praktische Relevanz.

Hier noch ein Beispiel:
http://www.klavierspiel.com/AnschlagtestStacc.wav

Hier ist das unschöne Anschlagsgeräusch sehr viel besser zu hören als im anderen Anschlagstest.

Man kann tatsächlich eine Taste so anschlagen, daß die ganze Anschlagsenergie praktisch von der Mechanik geschluckt wird und der Ton stumm bleibt. Ich nehme an, das waren die letzten Klopfgeräusche.

Man kann aber die Tasten auch so aus der Luft anschlagen, daß kein Klopfgeräusch entsteht. Dabei darf man die Finger eben nur nicht "feststellen" in den Gelenken.

ich bin der Meinung, dass sich unterschiedliche Anschlagsarten vor allem im Obertonreichtum unterscheiden. Ganz klar, unter Pedal lässt sich das sehr gut beobachten. Die anderen Strukturen von Flügel und Klavier schwingen unterschiedlich mit. Zumindest ist es bei meinem Flügel so.
Mehr Glanz und Brillanz versus weicher Klang in der selben Dynamikstufe. Zum Beispiel. Oder eben auch breiter lauter Ton gegen spitzer lauter Ton.

Ob ihr das nun hört, ich hörs, und ich spiel damit am Flügel. Erst so machts mir wirklich Spaß.

Und ob wir das hören! Ein Ton - mit Pedal gespielt - klingt völlig anders als ein pedalloser Ton. Und er unterscheidet sich auch in Hinsicht auf die Obertöne - aufgrund der mitschwingenden anderen Saiten.
Und selbstverständlich sind wir doch alle ausgesprochene Klangfanatiker. ;)
Der Klang kann selbstverständlich in großem Maße beeinflußt werden. Das geht allerdings auch immer mit einer Lautstärkeänderung einher. Das ist doch der springende Punkt, um den es hier geht.

Wenn der Ton bei gleicher Lautstärke weicher klingen soll, kann man das machen, indem man ihn später spielt. Er klingt dann subjektiv weicher, er unterscheidet sich aber nicht physikalisch von dem rechtzeitig gespielten, subjektiv "harten" Ton.

 

[gubu]

.

Wenn der Ton bei gleicher Lautstärke weicher klingen soll, kann man das machen, indem man ihn später spielt. Er klingt dann subjektiv weicher, er unterscheidet sich aber nicht physikalisch von dem rechtzeitig gespielten, subjektiv "harten" Ton.

Also doch Psychologie!

(( Und bei abnehmendem Mond klingt es noch ein wenig weicher. Das hängt mit den unterschiedlichen Gravitationsfeldern und deren Einfluss auf Schallwellen und Ohrdurchblutung zusammen..)) :?

 

[Sesam]

Das sehe ich im Grunde genauso.

Dennoch können sich unkontrollierte Anschlaggeräusche beim unerfahrenen Klavierspieler als "schlechter Klang" bemerkbar machen.

Deshalb hat das durchaus praktische Relevanz.

Hier noch ein Beispiel:
http://www.klavierspiel.com/AnschlagtestStacc.wav

Huhu Franz,

was ist denn die letzte "Variante" von Staccato-Anschlag? Finger auf die Saiten gehalten :D? Auch die erste Variante ist extrem. Das Klopfgeräusch ist laut, dazwischen eine Minipause, dann der dumpf-abgewürgte Ton. Ist das das Ergebnis sehr unmittelbarer maximaler Beschleunigung? aber warum der abgewürgte Ton? Liegt schon der Dämpfer wieder an, ehe die Saiten zum Schwingen kommen, nachdem sie sich von ihrem "Schock" durch den Hochgeschwindigkeitshammer erholt haben?

Gruß, Sesam

 

[Haydnspaß]

Also doch Psychologie!

Der exakte Begriff dafür heißt Agogik - das ist etwas, was alle Musiker machen. Die meisten machen es aber unbewußt und wären vielleicht sogar überrascht oder empört, wenn man ihnen erzählt, daß sie es machen.

Man kann sich mit Agogik aber auch ganz bewußt auseinandersetzen, schauen, an welchen Stellen die Musik beschleunigt werden muß, an welchen gebremst - das Tempo kann von Ton zu Ton wechseln. Mit Hokuspokus hat das allerdings garnichts zu tun.

 

[Haydnspaß]

Das zu ergründen ist der einzige Sinn und Zweck dieses Themas hier :)

Und ich dachte, es geht hier um harten und weichen Anschlag. Das hat allerdings wenig mit den Obertönen zu tun, sondern mit der Hüllkurve des Tons direkt zu Beginn des Anschlags.

 

[violapiano]

(.....)

Und ob wir das hören! Ein Ton - mit Pedal gespielt - klingt völlig anders als ein pedalloser Ton. Und er unterscheidet sich auch in Hinsicht auf die Obertöne - aufgrund der mitschwingenden anderen Saiten.
Und selbstverständlich sind wir doch alle ausgesprochene Klangfanatiker. ;)
Der Klang kann selbstverständlich in großem Maße beeinflußt werden. Das geht allerdings auch immer mit einer Lautstärkeänderung einher. Das ist doch der springende Punkt, um den es hier geht.

Wenn der Ton bei gleicher Lautstärke weicher klingen soll, kann man das machen, indem man ihn später spielt. Er klingt dann subjektiv weicher, er unterscheidet sich aber nicht physikalisch von dem rechtzeitig gespielten, subjektiv "harten" Ton.

Hm, das schlimme Wort N***kla*p***n ich habe es nicht geschrieben, du hast damit angefangen!:p:)

Ich finde, man kann sehr wohl mit unterschiedlichem Anschlag bei gleicher Dynamik unterschiedlichen Klang erzeugen. Und das ist nicht nur ein subjektiver Eindruck- das ist Musikmachen in meinen Augen und Ohren.

Wenn das nicht ginge, hätte ich das Klavier schnell wieder links liegen lassen.
Gott sei es getrommelt und gepriesen, hat der Flügel besonders, aber auch das Klavier Klangfarben, die sich nicht nur durch Pedaleinsatz gestalten lassen.....

Und genau das macht die Sache interessant. Die Frage ist doch auch, ob man das messen kann und muss, oder ob es nicht vielmehr eine Sache der Emotionen ist und des Mitschwingens der eigenen Emotionen, wenn man Musik hört. Will sagen, der Spieler legt seine Emotionen in ein Stück, der Hörer greift sie auf und verarbeitet sie in seinem Gehirn. Mancheiner erfasst es und mancheiner nicht. Und dafür sind viele Faktoren verantwortlich.

 

[Haydnspaß]

Hm, das schlimme Wort N***kla*p***n ich habe es nicht geschrieben, du hast damit angefangen!:p:)

Ich habe es auch nicht geschrieben, und nicht gemeint.
Das, was ich meine mit "einen Ton später spielen", das machen auch Streicher, Bläser, Sänger und Schlagzeuger.
Und es kann auch ein ganzer Akkord sein, der einfach verspätet gespielt wird.
Weich kann man natürlich auch spielen, indem man leiser spielt - sogar auf dem Klavier.

Ich finde, man kann sehr wohl mit unterschiedlichem Anschlag bei gleicher Dynamik unterschiedlichen Klang erzeugen. Und das ist nicht nur ein subjektiver Eindruck- das ist Musikmachen in meinen Augen und Ohren.

...

Mancheiner erfasst es und mancheiner nicht. Und dafür sind viele Faktoren verantwortlich.

Ich erfasse es offensichtlich nicht. Es fehlt mir wahrscheinlich einfach an Sensibilität.

 

[violapiano]

oh, das tut mir leid,
:kuss:

sorry, das hab ich nicht gesagt. :)
Schade, dass Du dich auf den Schlips getreten fühlst. Ich habe nur meine Meinung geschrieben.
Ich krieg bestimmt hier noch was auf den Deckel, weil ich ja bekanntlich Flöhe husten und Gras wachsen höre.
Also- nichts für ungut.
LG
violapiano

 

[Sesam]

Ausserdem hatte ich jetzt schon öfters geschrieben, aber hier nochmal, sobald mehrere Töne, das heisst Musik, im Spiel sind, sind viele andere musikalische Parameter und Effekte (Artikulation, Dynamik, Rhythmik, Rubato, vertikaler Klangaufbau, Pedaleinsatz, etc.) viel wichtiger, als der Klang einer einzelnen isoliert betrachteten Taste.

....was soviel heisst, als dass der Klang eines einzelnen Tones schon voraus und nachklingen kann; und zwar bereits lang bevor oder nachdem seine Saiten schwingen. Das ist m.E. die Kunst des Klavierspielens, dass man die Töne über die bloße physikalische und zeitliche Dimension hinaus zum Klingen bringen kann.
Ihr könntet ja eure lustigen Experimente erweitern: lasst doch mal einen Schimpansen ein Lied spielen in der gleichen Lautstärke wie ein Mensch....:razz:

LG, Sesam