Infos zum Elfenbein Thema von Andre Maiwald

[Flieger]

die einzige sinnvolle Erklärung für die Regelung.

Für mich ist das entweder Ahnungslosigkeit, an Psychose grenzende Angst um Elefanten, oder Rache.

 

[Flieger]

Das passiert doch nach wie vor, durch ein Gesetz lassen sich Wilderer nicht abschrecken.

Die Frage ist doch: Werden Elefanten heutzutage wegen Elfenbeins FÜR KLAVIERE getötet? Ich denke nicht.

 

[Stefan379]

Der Besitz ist demnach erlaubt, der Verkauf/Handel aber nicht.

Für Gegenstände, die vor dem 1.6.1947 hergestellt wurden, offenbar doch, denn hierfür kann die entsprechende Bescheinigung ausgestellt werden. Wie schwierig diese zu erlangen ist, steht auf einem anderen Blatt.

 

[Marlene]

Wie schwierig diese zu erlangen ist, steht auf einem anderen Blatt.

Schwierig, denke ich. Denn dazu ist ein Altersgutachten eines vom BfN anerkannten Sachverständigen notwendig, wie im von mir verlinkten Bericht zu lesen ist. Eine derartige Analyse ist vermutlich aufwändig und kostspielig.

https://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/Publikationen-PDF/04Flyer-Herkunfts-und-Altersbestimmung-von-Elfenbein-Aufbau-Referenzdatenbank.pdf

Physikalisch betrifft es mich nicht, denn meinen "alten Herrn" würde ich niemals verkaufen. Er wird erst den Eigentümer wechseln, wenn ich diese Welt verlassen habe. Dann muss mein Sohn sehen, wie er den Tastenbelag loswird.

Trotzdem habe ich überlegt, warum mir damals nicht aufgefallen ist, was es mit dem Tastenbelag auf sich hat. Darüber wurde anscheinend bei der Besichtigung und Vorgeschichte nicht gesprochen. Denn wäre es so gewesen, hätte ich meinem Ex-KL damals nicht eine saublöde Anfängerfrage gestellt. Sein Schulungsflügel ist ein alter Bechstein mit seidig matt poliertem Tastenbelag. Als mir damals die "Striche" quer auf den Tasten aufgefallen sind - und ich danach gefragt habe - kam die noch saublödere Antwort: "Das ist die Linie, hinter der Anfängerfinger nichts zu suchen haben". Erst einige Zeit später habe ich erfahren, dass der "Strich" keiner ist.

 

[Maiwald]

Für Gegenstände, die vor dem 1.6.1947 hergestellt wurden, offenbar doch, denn hierfür kann die entsprechende Bescheinigung ausgestellt werden. Wie schwierig diese zu erlangen ist, steht auf einem anderen Blatt.

Genau, bei einem Instrument, das in einemSeriennummernbuch steht vielleicht noch möglich. Doch lässt sich dieser Dateneintrag jeder Zeit in Frage stellen.
Hier ein Beispiel: Aus Süddeutschland habe ich ein Steinway K132 gekauft aus den 1960er Jahren. Natürlich mit Elfenbein. Dem Verkaüfer habe ich die Teufelsaufgabe auferlegt, er möge bitte eine Befreiung vom Vermarktungsverbot beschaffen. Das hat er gemacht und tatsächlich auch geschafft! Er hat sich den Herstellernachweis von Steinway in Hamburg besorgt, die Tasten fotografiert und mir am Ende das gestempelte Dokument mit gestempelten Tastenbildern bei der Abholung überreicht.

Ich habe das Instrument dann nach einiger Zeit an jemanden aus einem nicht Eu Land weiterverkauft und dachte! Papiere sein ja kein Problem. So schickte ich die Befreiung vom Vermarktungsverbot nach Bonn zum Bund für Naturschutz und bat um eine Cites Bescheinigung. Ich bekam eine Eingangsbestätigung und der Fall wurde bearbeitet. Dann kam eine Rückfrage, ob der Vorbesitzer das Instrument neu oder gebraucht erworben hat. Ich habe den Vorbesitzer kontaktiert und er teilte mir mit, nein, er wäre Zweitbesitzer und hätte das Instrument 1987 erworben.

Das habe ich dann so weitergeleitet und bekam darauf hin eine Mail, eine Bescheinigung auszustellen wäre wohl nicht möglich, da für alle Elfenbeinprodukte, egal aus welcher Zeit, seit dem 01.01.1984 der Nachweis einer Befreiung vom Vermarktungsverbot vorliegen müsste. Ich Schlaumeier, sagte der Dame vom BfN dann in einem Telefongespräch, der Ex Besitzer hätte sich sicherlich vertan und das Klavier schon 1984 erworben. Dafür bräuchte ich nun eine eidesstattliche Versicherung. Ein weiteres Gespräch mit dem Ex Besitzer ergab dann keine weitere Verbesserung. Er teilte mit mit, das Klavier wäre 1987 mit dem kompletten Haushalt in einem Container aus Südafrika! zurückgekommen. Denn dort hätten seine Frau und er für viele Jahre gelebt.

Darauf hin teilte ich der Sachbearbeiterin mit, ich würde den Antrag auf Erteilung eines Antragsformulars (kleiner Scherz) einer Cites nun zurück ziehen und das Elfenbein auf dem Klavier gegen Ivoplast austauschen lassen mit einem hohen Kostenfaktor, in einer Zeit, in der niemand etwas zu verschenken hat, schon gar kein Wirtschaftsbetrieb. Die Dame bat mich dann um einen Tag Geduld, sie würde den Fall gerne im Team besprechen. Am Tag darauf bekam ich die Zusage der Erteilung einer Cites Bescheinigung.

Also, als Fazit, es ist bei einem perfekt dokumentierten Instrument vor Februar 1976 mit allen Papieren kein Problem, aber wer hat das schon?

 

[Mac_News]

2017 wurde Palisander (also nicht Rio-Palisander, welches eh schon in der maximalen Schutzklasse ist) in Gruppe II aufgenommen. Da es keine Fussnote gab, welche "fertige Produkte" befreit hätte (und diese wäre typisch gewesen, wurde aber vergessen - während die Industrie (nicht nur Musikindustrie) geschlafen hat) war mit Inkraftsetzung der Verkauf von Instrumenten mit Palisander praktisch ausgesetzt. P.S. an der Gitarre das dunkle Griffbrett. Warum ausgesetzt? Durch die CITES Regeln hätte bis ins einzelne Instrument ein "Holznachweis" vorhanden sein müssen. Wurde im Stamm #1234 geliefert und in die Seriennummern 1,2,3,4,5,6,7,... eingebaut.

Totales Chaos nicht nur bei Instrumenten. Auch im Autobau wird/wurde viel Palisander als Holzfurnier verwendet. Auf der NAMM Show im Januar 2017 war der Stand von "Fish&Wildlife" (US Naturschutz) 4 Tage lang überlaufen. Die Herren von Ford & Chevy ganz vorne mit dabei.

Während der Auftritt mit Instrumenten anerkannt keine kommerzielle Nutzung darstellt - sofern nicht das Instrument der Grund für die Gäste ist zu kommen - ist es aber schwer die Ländergrenzen zu überschreiten, bzw. für Materialien der Schutzklasse I (Rio Palisander, Elfenbein) Handwerksbetriebe zu finden, die kommerziell dran arbeiten. Im Falle von Rio-Palisander ist dies möglich, mit Material welches vor 1992 nachweislich im Bestimmungsland war. 1992 konnte man einmalig die vorhandene Rio-Palisander Bestände bei den Behörden anmelden - legalisieren. Besonders spanische Gitarrenbauer haben rechtzeitig davon erfahren und alles angemeldet, was sie irgendwo finden konnten.

2019 wurde dann die fehlende Fußnote für "normales" Palisander ergänzt. Bei Musikinstrumenten endet also die Nachverfolgung beim Hersteller.

Da die aktuelle Entscheidung zu Elfenbein ja offensichtlich auch einen anderen Bereich der Verwendung treffen sollte (Schmuck und Co.), besteht ja durchaus die Hoffnung, das eine Änderung eingebracht werden kann. Auch eine Frage der Lobby und was für einen langen Atem, denn 3 Jahre dauert dies auf jeden Fall.

Trotzdem

- als Musiker würde ich, sofern möglich, mit Reparaturen +/- 3 Jahre abwarten und die Veröffentlichungen von CITES beobachten, https://cites.org/eng denn auch Initiativen und Vorschläge werden dort gelistet.

- als Instrumentenbauer würde ich - passende Dokumente vorausgesetzt - Elfenbein liegen lassen. Ich denke es kommt zurück.

Gruß
Martin

 

[Stefan379]

Trotzdem habe ich überlegt, warum mir damals nicht aufgefallen ist, was es mit dem Tastenbelag auf sich hat. Darüber wurde anscheinend bei der Besichtigung und Vorgeschichte nicht gesprochen. Denn wäre es so gewesen, hätte ich meinem Ex-KL damals nicht eine saublöde Anfängerfrage gestellt. Sein Schulungsflügel ist ein alter Bechstein mit seidig matt poliertem Tastenbelag. Als mir damals die "Striche" quer auf den Tasten aufgefallen sind - und ich danach gefragt habe - kam die noch saublödere Antwort: "Das ist die Linie, hinter der Anfängerfinger nichts zu suchen haben". Erst einige Zeit später habe ich erfahren, dass der "Strich" keiner ist.

Warum "saublöde" Anfängerfrage? Woher soll man als Anfänger auch wissen, dass es bei zweiteiligen Tastenbelägen zu den entsprechenden "Strichen" kommt?
Es gibt auch ungeteilte Elfenbeinbeläge, deren Herstellung jedoch entsprechend aufwendiger war.

 

[Martelletti al ragù]

Aber bei diesem Foto ist doch eher die Frage: Elfenbein - oder nur Bein? Also Rinderknochen oder sowas ...

 

[Maiwald]

Aber bei diesem Foto ist doch eher die Frage: Elfenbein - oder nur Bein? Also Rinderknochen oder sowas ...

Definitiv Elfenbein. Zu dem „Strich“ - Einteilige Elfenbeinbeläger gab es erst ab ca. 1970. Ich schreibe circa, weil ich es auch nicht auf den Tag genau weiß. Zu den Knochenbelägen, die Firma Kluge hat die Belegung mit Knochen schon vor einiger Zeit eingestellt, weit vor dem Elfenbein.

 

[Martelletti al ragù]

Definitiv Elfenbein. Zu dem „Strich“ - Einteilige Elfenbeinbeläger gab es erst ab ca. 1970. Ich schreibe circa, weil ich es auch nicht auf den Tag genau weiß. Zu den Knochenbelägen, die Firma Kluge hat die Belegung mit Knochen schon vor einiger Zeit eingestellt, weit vor dem Elfenbein.

Wirklich 100 % sicher? Testfrage: Wie schätzt du das hier ein:

 

[Marlene]

Woher soll man als Anfänger auch wissen, dass es bei zweiteiligen Tastenbelägen zu den entsprechenden "Strichen" kommt?

Eben, deshalb fand ich seine Antwort völlig unangemessen (und kam mir blöd vor, weil ich seine Aussage nicht einordnen konnte). Aber er hielt sie vermutlich für eine saublöde Frage.

Einteilige Elfenbeinbeläger gab es erst ab ca. 1970.

So etwas in der Art hätte mir der damalige KL ruhig sagen können. Sein Bechstein ist ca. Baujahr 1921, meiner ist von 1904.

 

[Maiwald]

Wirklich 100 % sicher? Testfrage: Wie schätzt du das hier ein:

Dort ist auch zweiteiliges Elfenbein drauf. Ich bin kein Hammerflügel Spezialist und tippe hier auf 1820 bis 1860? Die Hammerflügel davor hatten zumeist schwarze Tasten und mit Elfenbein oder Knochenplättchen belegte Halbtöne. Und wie man sehen kann sind meiner Meinung nach, die Frontplättchen schon einmal erneuert worden. Die hinteren haben eine bläuliche Farbe, was auf sehr dünnes Elfenbein hinweist, während vorne die Beläge deutlich weißer sind.

 

[Wiedereinaussteiger]

Es ist eine Crux. Es geht ja nicht nur um 88 Elfenbein-Tasten, sondern meist um Vordertastenbelag, Hintertastenbelag und stirnseitigen Tastenbelag. Sind bei 88 Tasten 264 Stück Elfenbein.
Wäre ich kritischer Gutachter und hätte für die Gutacherei geradezustehen (Versicherung....), so würde ich den Nachweis !!! verlangen bei einem alten Klavier, dass wirklich hinter den kritischen Datumsdaten niemals auch nur ein Plättchen ausgetauscht worden sei, in den vergangenen 40 Jahren...

Diesn Nachweis aber würde mir wohl niemand geben können.

Also ist das Ding a fonds perdu. Es gehört - wenn es nach der EU und deren Lobby-Einflüsterern geht, in den Orkus, den Zementdrehrohrofen.

Also ist alles giftig mit Elfenbein.

Ist auch das Vererben Gift?
Müsste man - zur Meidung von Riesenärger - eine Erbschaft mit Elfenbein-Klaviatur besser mal ausschlagen?

Kann mich die von mir mit meinem alten G.Adam-Klavier beschenkte Maid verklagen, dass ich auf meine Kosten das Adam-Elfenbein abzuknibbeln und zu entsorgen hätte, und bei Kluge, Remscheid, fachlich korrektes Tharan zu applicieren hätte?

Was mache ich mit der bei ebay in Remscheid für 42 EU ersteigerten Kaps-Klaviatur, 85 Tasten eines Stutzflügels, perfektes Elfenbein?

 

[Stefan379]

Eben, deshalb fand ich seine Antwort völlig unangemessen (und kam mir blöd vor, weil ich seine Aussage nicht einordnen konnte). Aber er hielt sie vermutlich für eine saublöde Frage.

Hat er dich dann nicht aufgeklärt?

So etwas in der Art hätte mir der damalige KL ruhig sagen können. Sein Bechstein ist ca. Baujahr 1921, meiner ist von 1904.

Er hat es wohl selbst nicht gewusst.

 

[Marlene]

Hat er dich dann nicht aufgeklärt?

Nein! Vermutlich deshalb nicht, weil er sich mit seinen Schülern "nur auf Augenhöhe" unterhalten will. Diese hätte ich - zumindest pianistisch und musikalisch - eh nicht erreicht.

Er hat es wohl selbst nicht gewusst.

Das kann ich mir nicht vorstellen, denn er hat ein sehr umfangreiches Fachwissen.

 

[Stefan379]

Das kann ich mir nicht vorstellen, denn er ist ein wandelndes Musiklexikon durch alle Epochen.

Auch was Detailfragen im Klavierbau betrifft?

 

[Marlene]

Auch was Detailfragen im Klavierbau betrifft?

Vermutlich nicht, daher habe ich meinen Beitrag geändert. Aber wir zwei haben uns schreibend überschnitten.

 

[Martelletti al ragù]

Dort ist auch zweiteiliges Elfenbein drauf. Ich bin kein Hammerflügel Spezialist und tippe hier auf 1820 bis 1856? Die Hammerflügel davor hatten zumeist schwarze Tasten und mit Elfenbein oder Knochenplättchen belegte Halbtöne. Und wie man sehen kann sind meiner Meinung nach, die Frontplättchen schon einmal erneuert worden. Die hinteren haben eine bläuliche Farbe, was auf sehr dünnes Elfenbein hinweist, während vorne die Beläge deutlich weißer sind.

Na ja, so eher 1810 bis 1820 ... Und definitiv Bein, die Farbunterschiede sind erst bei der Restaurierung durch schonendes und dabei uneinheitliches Polieren entstanden ...
By the way (und @Dieter vielleicht): Weiß unsere Schwarmintelligenz Näheres zu diesem Jacob, Instrumenten=Verfertiger aus Buntzlau (= wohl Buntzlau)?

 

[Stefan379]

Dort ist auch zweiteiliges Elfenbein drauf. Ich bin kein Hammerflügel Spezialist und tippe hier auf 1820 bis 1860? Die Hammerflügel davor hatten zumeist schwarze Tasten und mit Elfenbein oder Knochenplättchen belegte Halbtöne.

Ich denke, in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts und auch davor wurden häufiger Knochenbeläge verwendet, da der Bedarf an Elfenbein wohl bei Weitem nicht gedeckt werden hätte können.

 

[Flieger]

Warum belegt man heute nicht mehr mit Knochen?