historische Fluegel u. Franzoesische Pianisten

Wie schön!!!!!
Das Instrument ist super - klingt gar nicht wie anderen dumpfen Klapperkisten, die man sonst unter dem Namen Hammerflügel zu hören bekommt!!! Auf so einem wird auch Beethovens op.109 oder Schuberts Ges-Dur Impromptu sonor klingen, sogar mit durchklingenden langen Noten.

So muss es auch sein, geklapper lieb ich ueberhaubt nicht von solchen Instrumenten spreche ich eben auch. Interessant das ist jetzt ein Wienerfluegel von denen man so verachtent spricht .
 
Feux Follet: sehr charmant!!! Leider ist die Aufnahmetechnik nicht die beste, ich bin überzeugt, real live klang das noch viel besser (aber man merkt, was für ein Kaliber das ist)
Konzert g-Moll: wunderschön (das 2.Thema ist freilich bei Rubinstein und Gilels prägnanter gespielt, auch die Begeleitung) klasse sind die Hüpfpassagen (glasklar und spritzig)
Konzert F-Dur: die Aufnahmequalität ist unschön - gespielt es prima!


Ja ,die Aufnahme stoert mich auch, aber was solls. Feux Follet ist wahrhaftig anspruchsvoll sehr sehr schwer habe es auch gespielt. Der Amerikanische Pianist Warre Thew hatte zwanzig Jahre geuebt bis er es oeffentlich vortrug. War der Meister Schueler von Claudi Aarau
 
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...wenn z.B. Kawai mal überraschenderweise einen sehr guten Flügel herstellt, dann wird man sich darüber freuen ;) :D - - und dass Beethoven & Co. nicht nur und einzig Klappergurken zur Verfügung hatten, sollte nicht wundern :D

Ja ich habe von der Diva die ich in China und Moskau begleiten sollte, ein mail bekommen. Ob ich so zwanzig bis dreissig alte Fluegel besorgen koennte ich soll nach Genf kommen , eine Delegation aus China will mit mir daruebr sprechen, die denken wohl die Dinger fliegen wie die Huehner bei uns herum, dass ist vorbei. Du hast vieleicht eine gute Nase, aber unser Wissen geht wo anders hin, darfst dreimal raten , mein moderner Liebling der Koenig der Fluegel
 
eine Delegation aus China will mit mir daruebr sprechen, die denken wohl die Dinger fliegen wie die Huehner bei uns herum,
...das muss eine sehr selbstbewußte Delegation sein :D... was, wenn die Damen und Herren Chinesen die Instrumente beschnuppern, aber dann nicht haben wollen??? :D

bzgl. Diva begleiten ein Tipp: wenn die Damen auf hohen Tönen lange glänzen wollen, in die Noten zeigen und fragen, ob da eine Fermate steht :D:D Das sorgt immer für Spaß und Trubel bei Proben!!!
 
Hallo!

Zum Beethovenschen Konzert Nr. 4, was Destenay hier einstellte (sehr schön!), habe ich eine Frage.

Das Hammerklavier liegt in der Stimmung näher an 440 als 415 Hz - ich schätze, vielleicht auf ca. 435? Ich hätte es tiefer erwartet. Ist diese Tonhöhe für solche Instrumente gang und gäbe - oder kann man das so pauschal nicht sagen?

Ciao,
Mark
 
...das muss eine sehr selbstbewußte Delegation sein :D... was, wenn die Damen und Herren Chinesen die Instrumente beschnuppern, aber dann nicht haben wollen??? :D

bzgl. Diva begleiten ein Tipp: wenn die Damen auf hohen Tönen lange glänzen wollen, in die Noten zeigen und fragen, ob da eine Fermate steht :D:D Das sorgt immer für Spaß und Trubel bei Proben!!!

Hoere auf ! ich hatte einen Bekannten gefragt einen renommierten Pianisten ( ich will den Namen nicht nennen ) der es liebt zu begleiten , ob er dies fuer mich uebernehmen wuerde, der schaute mich mit grossen Augen was soll ich eine Diva begleiten ( sie wird in den Zeitungen so tituliert), um Gotteswillen ich hasse diese hysterischen Weiber, ich kann die nicht austehen, ich habe schon eine Aversion gegen Frauen wieso tust Du mir dies an, ich gab ihm die Antwort , eben darum ! seit diesem Gespraech tituliere ich ihn, Diva.
Aber ich habe ein Erlebniss mit einer Diva vor Jahren gehabt, ich komme nicht darum diese Geschichte zu erzaehlen. Ich wurde von Freunden gefragt ob ich einspringen koennte, eben wieder eine Diva aus dem Zuecher Opernhaus zu begleiten. Ich liess mich uebereden konnte aber nicht ahnen was da auf mich zukommt. Eine Woche vor dem Konzert , bekamm ich das Programm darunter waren Stuecke von Mussorgsky Kinderlieder oder so was, schau doch mal nach ! die waren recht anspruchsvoll . Ich hatte zwei Tage Zeit daran zu arbeiten, dann die Probe im Haus in einer der nobelsten Regionen von Zuerich paar Haeuser entfernt von Tina Turner. Vor der Haustuere wurde ich zusammen mit einem Freund einem Saenger von einer Haushaelterin empfangen und sofort an den Fluegel gefuehrt, ich ahnte schon Unheil.Die Diva kam mit erhobenen Haubtes und dann ging es zur Sache , ebenso wie man sich dies von einer Diva erwartet, anfangen aufhoeren, repetieren das ging alles gut bis zu diesen Kinderszenen diese waren sehr schwer, ich hatte einen Lauf zu schnell gespielt und zuletzt noch die falsche Note getroffen, dann ist dieses Weib in eineN hysterischen Schreianfall ausgerastet,
ich bin total erschrocken blieb aber ruhig. Wir wieder hollten und an der gleichen Stelle ging der Eklat von vorne loss , sie fand dann wie ich es das erste mal gespielt haette, waere es ausser dem Fehler gut gewessen, so ging die Tortur weiter bis ich die Nerven verlor aufstand sie anschaute warf die Noten am Bodenund sagte lecken sie mich am Arsch mit franzoesischem akzent. Die Diva schrie mein Freund hielt sich die Haende vor dem Mund, ein kleines Maennchen kam, dass war ihr Mann und beruhigte diese darauf fuehrte er mich in einen Salon brachte einen Kaffee und enschuldigte sich bei mir fuehr das Verhalten seiner Frau, er troestete mich und bat mich weiterzumachen. Ich brauchte aber erst mal Erhollung und versuchte es zwei Tage nochmals ,dass erstaunlich war dass diese meinen Kraftausdruck gar nicht beleidigt hatte, war sie es vielleicht gewohnt ? Du kannst dir vorstellen es ging genau so weiter wie das Erstemal. Gut, der Tag des Konzertes kam ich war mehr alls kaputt und hatte keine Motivation mehr diese zu begleiten absagen konnte ich nicht, vom Himmel hoch kam der Geistesblitz ich wusste der Stimmer kam am Morgen in den Saal um den Fluegel nochmals zu stimmen. Ich passte diesem ab und ging darauf mit schweren Geschuetz mit meinem Stimmschluessel an die Arbeit. Das kam dann zum Eklat am abend , die Diva war entsetzt verfluchte vor aller Oeffentlichkeit die Oraganisatoren, aber ich wurde der Quallen erloest, das Konzert wurde Monate spaeter aufgefuehrt
ohne mich , meine Freunde wussten schon wer die Schandtat getann hatte und amuesierten sich, auch die Zeitung. Aber das Schoenste war Jahre spaeter an einer Einladung kam die Diva zu mir , sie inzwischen zu alt um aufzutreten , sie schmunzelte als sie mich sah und ich habe ihr dann meine Tat gestanden, die Reaktion sie lachte heraus eben wie eine Diava und sagte bei einem Weib wie sie haette ich dies auch getan .Heute sind wir gute Freunde.

Was die Chinesen und Japaner bezueglich hystorische Instrumente betr. so
bin ich sicher , dass da was kommen wird. Es gibt da auch ein Link, ich lasse es mal heraussuchen und lege es dann auf

Cordialement
Destenay
 
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Eine Woche vor dem Konzert bekam ich das Programm, darunter waren Stuecke von Mussorgsky,
Kinderlieder oder so was, schau doch mal nach! die waren recht anspruchsvoll.
Ich hatte zwei Tage Zeit daran zu arbeiten, dann die Probe im Haus in einer
der nobelsten Regionen von Zuerich, paar Haeuser entfernt von Tina Turner.

Cher Destenay,

Du hättest die Lieder mit Tina Turner einstudieren sollen - das wäre bestimmt ergiebiger gewesen!

Herzliche Grüße,

Gomez
.
 
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...Geistesblitz ich wusste der Stimmer kam am Morgen in den Saal um den Fluegel nochmals zu stimmen. Ich passte diesem ab und ging darauf mit schweren Geschuetz mit meinem Stimmschluessel an die Arbeit. Das kam dann zum Eklat am abend...
Hahaha - was für eine Geschichte! :D
Aber der arme Stimmer - wurde der nicht gelyncht? :confused:

LG
Michael
 
Cher Destenay,

Du hättest die Lieder mit Tina Turner einstudieren sollen - das wäre bestimmt ergiebiger gewesen!

Herzliche Grüße,

Gomez
.
Ja Gomez, da sind wir auch dabei, ich bin dabei ein Benefizkonzert in der Tonhalle Zuerich zu organisieren fuer einen hystorischen Fluegel 1860 etwas vom besten was die Schweizer Klavierbauer auf dem Markt gebracht haben die Marke moechte ich noch geheim halten, .
Der Indendant Elmar Weingarten ehemaliger Indentant der Berliner philharmoniker hat mir seine Unterschtuetzung zugesichert .Ich bin an einem Organisations Komite zu gruenden, aber die Schweiszer sind einfach fuerchterlich langsam, ein Chinesische Diva macht mit grosse Deutsche Pianisten und Franzosen usw, haben zugesagt so wie ich Tina Turner kenne wir sie sicher dabei sein, jetzt warten wir mal ab ansonsten wird vielleicht der Fluegel noch von sich sprechen lassen

Herzliche Gruesse

Destenay
 
kammerton

Hallo!

Zum Beethovenschen Konzert Nr. 4, was Destenay hier einstellte (sehr schön!), habe ich eine Frage.

Das Hammerklavier liegt in der Stimmung näher an 440 als 415 Hz - ich schätze, vielleicht auf ca. 435? Ich hätte es tiefer erwartet. Ist diese Tonhöhe für solche Instrumente gang und gäbe - oder kann man das so pauschal nicht sagen?

Ciao,
Mark

Lieber Mark,
anbei ein sehr interessanter Bericht ueber den Kammerton

http://de.wikipedia.org/wiki/Kammerton

Ich hatte vor noch nicht allzu langer Zeit mit einem international bekannten Klavierrestaurateur darueber gesprochen, er sagte mir das es im Nerven wuerde wenn Leute die keine Ahnung von hystorischen Instrumenten haben,
behaubten man koenne auf diesen Fluegel nicht ueben wie auf einem Modernen Instrument, auch koennen die hoeher gestimmt werden warum den nicht. Ich meine es kommt immer auf die Frage an, was will ich ausdruecken .
Ausserdem kommt es natuerlich auch auf den Zustand des Instrumentes an, ob dies ihm zugemutet werden kann, und fuer solche Dinge schiebe ich den Spezialisten vor. Ich bin sicher Michael hat auch noch was dazu beizutragen

Cordialement
Destenay
 

Ich bin sicher Michael hat auch noch was dazu beizutragen

Der Kammerton war früher uneinheitlich und auch die konstruierten Instrumente weisen starke Unterschiede auf. Daher geht ein Instrument vielleicht nur auf 415 HZ sorgenfrei zu stimmen und ein anderes auf 440 HZ oder knapp darunter.

Wenn man sich nicht sicher ist und eine hohe Stimmung gefordert wird, untersucht man die Konstruktion, die Bauweise, Rasten und Metallspreizen und kommt auf schnell auf die Zugkraft-Werte, die dieses Instrument verträgt. Danach untersucht man das Besaitungsmaterial und beginnt zu vermessen, (jeweils ein paar einzelne Saiten pro Spreize reichen) um mit dem Rechenschieber die etwaige Spannung aller Saiten und den optimalen Klang (gute Auslastung der Saiten) für diese Konstruktion zu kommen.

LG
Michael
 
Merci beacoup Michael

Der Kammerton war früher uneinheitlich und auch die konstruierten Instrumente weisen starke Unterschiede auf. Daher geht ein Instrument vielleicht nur auf 415 HZ sorgenfrei zu stimmen und ein anderes auf 440 HZ oder knapp darunter.

Wenn man sich nicht sicher ist und eine hohe Stimmung gefordert wird, untersucht man die Konstruktion, die Bauweise, Rasten und Metallspreizen und kommt auf schnell auf die Zugkraft-Werte, die dieses Instrument verträgt. Danach untersucht man das Besaitungsmaterial und beginnt zu vermessen, (jeweils ein paar einzelne Saiten pro Spreize reichen) um mit dem Rechenschieber die etwaige Spannung aller Saiten und den optimalen Klang (gute Auslastung der Saiten) für diese Konstruktion zu kommen.

LG
Michael

Michael, ich schaetze Deine grosse Professionalitaet es ist nicht selbstverstaendlich, ich weiss von was ich spreche . In wenigen Worten viel gesagt ! :p
Merci beaucoup
Destenay
 
Ich hätte mal eine Frage bezüglich des Dynamikumfangs älterer Instrumente.

Es wurde ja hier geschrieben, dass ältere Flügel einen geringeren Dynamikumfang haben als moderne Instrumente. Ich mache diese Erfahrung auch öfters, dass noch kräftigeres Anschlagen nicht mehr dazu führt, dass der Klang nennenswert lauter wird. Jetzt würde ich gerne wissen, woran das liegt bzw. worin genau die Unterschiede zum modernen Flügel liegen.

Da wäre zum einen die gesamte Mechanik. Bei einem Wiener Flügel sind die Hammerköpfe kleiner und leichter, sie können also nicht so viel Schwungkraft auf die Saiten schleudern. Wie wäre es, wenn man die Hämmer mit einem Gewicht schwerer macht? Ein anderes Merkmal eines Wiener Flügels ist, dass die Hammerköpfe beledert sind. Wie sehr wirkt sich dies auf die erzielbare Lautstärke aus? Ist die Belederung überhaupt relevant für die Lautstärke?

Zum anderen wäre da die Kraft, mit der die Saiten auf den Resonanzboden drücken. Ich vermute, dass die Saitenspannung - auch durch den nierigeren Stimmton - bei älteren Flügeln generell niedriger ist und deshalb auch das Dynamikspektrum kleiner ist. Stimmt das? In welchem Verhältnis spielen die von mir genannten Merkmale eine Rolle (kleinere Köpfe, Belederung, Saitenspannung)? Gibt es noch andere Punkte, die die Dynamik beeinflussen?

Auch die folgende Frage will ich nochmal stellen. Sie ist weiter vorne etwas untergegangen.
Bei der Wiener Mechanik ist die Dämpfung oberhalb der Saiten aufgehängt. Beim engl. Flügel sitzt die Aufhängung in Tastaturhöhe hinter der Mechanik. Dort ist beim Wiener Flügel aber kein Platz, weil die Tasten viel länger sind. Sie kriechen sozusagen unter den Resonanzboden. Es ist also nicht möglich den Resonanzboden vorne an einem Korpusteil zu fixieren - egal ob Gussrahmen oder nicht. Der engl. Flügel hat am Ende des Resonanzbodens einen Damm - d.h. dies ist ein mit dem Korpus verbundener dicker Hartholzbalken an dem der Resonanzboden aufgeleimt wird. Es wäre möglich, einen modernen Flügel ohne Damm zu bauen. Umgekehrt gehts nicht.
Danke neuerdings für die Erklärung. Ich frage mich, warum der moderne Flügel dann nicht ohne diesen Damm gebaut wird. Denn so weit ich das verstanden habe, verschlechtert der Damm doch die Klangeigenschaften des Resonanzbodens, oder?!

Viele Grüße von
Fips
 
@ Fips: kleine Frage am Rande: auf wie viel Hz ist den dein Flügel gestimmt?

LG, Sesam
 
Lieber Sesam, etwas sehr schoenes fuer Dich Beethoven Klavierkonzert N 4 G major op 58 auf Hammerfluegel

http://www.youtube.com/watch?v=BQB2m9697Xc&feature=related

Cordialement
Destenay

Oh, das ist wunderschön! Herzlichen Dank!

Der Klang des Flügels separiert sich überhaupt nicht vom Orchester (wie das leider bei vielen Klavierkonzertaufführungen der Fall ist), er ist "stimmlich" Orchsterbestandteil, so dass beide Parts ein Miteinander ergeben, kein bloßes Nebeneinander oder Nacheinander. Toll! Ich hoffe, man versteht, was ich meine.

LG, Sesam
 
Hallo Fips,

Das sind viele Fragen :p

Die Konstruktion mit dem Damm ergibt einen rundum abgeschlossenen Resonanzboden - Beide Varianten haben so Vor- und Nachteile - ist halt Geschmacksache. Ich finde ohne Damm ergibt es ein offenes, und mit Damm ein geschlossenes Klangbild, wenn man das so beschreiben kann.

Bei der Wiener Mechanik ist es von Bedeutung, in welchem Winkel der Auslöser steht, so dass er vor der Auslösung, bei dem sich der Hammer schon stark geneigt hat und das Schnabelleder sehr Waagerecht steht, noch mit einiger Kraft hält, ohne dass der Auslöser schon nach hinten abschmiert. Dann kommt es noch auf den guten Schnitt des Leders an, denn das ist nicht gerade abgeschnitten sondern in einem schrägen Winkel. Bei Hammerflügel älteren Baujahres ist der Hammer sehr, sehr leicht und der Tastentiefgang geringer, was ein schnelles spielen ermöglicht. Dir jüngeren Wiener Flügel haben schon schwerere Köpfe und einen größeren Tastentiefgang. Das wurde gemacht, damit sie vom Spielgefühl zu den engl. Modellen ähnlich sind, brachte aber den Nachteil mit sich, dass sie fauler wurden und nicht mehr so schnell repetierten. ...daher wurden diese Instrumente dann von der Evolution zum Aussterben selektiert :p

Das Leder ist dazu da, damit sich der Filz nicht schnell abnutzt, denn der Hammer vollführt direkt an der Saite eine Streichbewegung weil er zwei Drehachsen hat (den Waagepunkt der Taste UND den Drehpunkt des Hammerstiels in der Messingkapsel) - beschreibt also eine Achterbewegung. Durch dieses Streichen verleiht es dem Anschlag einen anderen Charakter als durch "nur Klopfen".
Es ist eigentlich ein Streichinstrument :D Das Leder soll den Filz nur schützen.

Die Dynamik ist von der Größe der Hämmer abhängig, welche gleichzeitig in Relation zur Saitenspannung stehen muss. Ist die Saitenspannung aufgrund der Konstruktion geringer, nimmt man kleinere Hämmer. Das bewirkt, dass nach oben hin weniger Gesamtlautstärke zu erziehlen ist - im gleichen Atemzug aber ergeben sich leichtere Nuancierungsmöglichkeiten in den unteren Lautstärkebereichen. Darüber kann man sich mit Rolf gut unterhalten. ;-)

Wenn ein ausgewachsener großer Hammer keine hohe Lautstärke erziehlt, ist was an der Einstellung zu ändern. Möglicherweise muss man neue Schnabelleder machen, den Winkel der Auslöseunterkante ändern oder sonstwas unternehmen.

Die ganz alten Flügel hatten nur Leder, und zwar in Schichten. Die unterste Schicht Leder direkt am Hammerkern ist härter und es wird nach oben hin immer weicheres Leder genommen. Die Leder wurden genauso unter Spannung versetzt wie es heute mit dem Filz geschieht. Als oberste Schicht hat man Gemsenleder genommen.


Ich weiß nicht ob ich nun alles beantwortet habe, und es ist außerdem nicht so einfach zu erklären...

LG
Michael
 
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Vielen Dank, Michael, für die Erklärungen. Es ist wirklich nicht ganz einfach für mich, da durchzusteigen. Aber mit Hilfe einer Grafik von Wikipedia konnte ich jetzt alles verstehen, was du beschrieben hast. ;) Die Tatsache, dass der Hammer eine Art Streichbewegung macht, kannte ich schon. Aber dass die Belederung dafür da ist, eine zu schnelle Abnutzung zu verhindern, war mir nicht klar. Ich dachte, das Leder hätte hauptsächlich klangliche Gründe.

Die jüngeren Wiener Flügel haben schon schwerere Köpfe und einen größeren Tastentiefgang. Das wurde gemacht, damit sie vom Spielgefühl zu den engl. Modellen ähnlich sind, brachte aber den Nachteil mit sich, dass sie fauler wurden und nicht mehr so schnell repetierten. ...daher wurden diese Instrumente dann von der Evolution zum Aussterben selektiert

Hier hänge ich immer etwas. Ich bin kein Physiker und war auch nie eine Leuchte in Physik, deshalb gehe ich möglicherweise von falschen Vorstellungen aus. Wenn etwas schwerer ist, hat es mehr Gewicht und entwickelt größere Fliehkräfte bzw. Schwungkräfte, oder? Es ist dann aber auch schwerer "anzuschieben", d.h. das Spielgefühl müsste bei größeren Hammerköpfen etwas schwergängiger werden. Aber zugleich wird auch lauteres Spiel möglich, weil einfach größere Kräfte auf die Saite einwirken. Wenn ich nun den Hammer künstlich schwerer mache (z.B. durch ein Bleigewicht), müsste ich doch lauter spielen können, oder?

Und in bezug auf die Repetitionsfähigkeit verstehe ich nicht ganz, warum diese mit größeren Hämmern geringer ist. Ich stelle mir immer vor, dass der Hammer, wenn er mit größerer Schwungkraft auf die Saite trifft, von dieser auch kräftiger (=schneller) zurückgefedert wird und deshalb früher wieder in seiner Ausgangsposition ist. Das heißt, die Repetitionsfähigkeit müsste besser werden. Aber vielleicht wirkt die durch die größere Masse erhöhte Trägheit des Hammers viel stärker, als es in meiner Vorstellung vorkommt. ;)

Gibts nicht einen Physiker, der mir bei den Grundlagen helfen kann? Mark, bist du nicht Physiker? (Oder war es Chemiker...?)

@ Fips: kleine Frage am Rande: auf wie viel Hz ist denn dein Flügel gestimmt?

Ich glaube, er wurde auf 435 Hz gestimmt. Momentan steht das mittlere A bei ca. 433 Hz. Auf welcher Höhe steht dein Blüthner-Flügel?

Grüße von
Fips
 
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Lieber Fips,

Je kleiner das Hammergewicht umso schneller kann man spielen, und um so besser funktioniert das Prinzip der Wiener Mechanik beim repetieren. Dazu muss natürlich die Besaitung und der Resonanzboden passen.

Ein schwerer Hammer fällt vom Fang (nach dem Anschlag) zu schnell zurück, die Auslöser können mit der Geschwindigkeit nicht mit halten, außer man erhöhte die Kraft der Auslösefeder und stellt den Winkel am glatten sichtbaren Teil des Auslösers weiter an (also die Form muss anders sein - da gibts nichts einzustellen), aber das Ganze hat physikalische Grenzen. Die Kräfte am Schnabelleder steigen überproportional - das Leder verbiegt sich und es kommt zu dynamischen Problemen. Wie findet die Repetition überhaupt statt? Beim engl. Flügel hält der Hammer durch die Kraft der Repetitionsfeder. Beim Wiener Flügel machen das diese anderen Faktoren. Die Leichtigkeit des Hammers ist das Eine, weiters hilft der Neigungswinkel des Lederschnitts, die Schräge des glatten sichtbaren Teils am Auslöser und die Federkraft des Auslösers. Nachdem der Hammer am Fang gelandet ist sollen diese Faktoren konzertant in Aktion treten damit schnelle Repetition möglich ist.

Der Grund für zu leises Spiel bei lautem Anschlag liegt zumeist an den Winkeln (Auslöser/Schnabelleder). Es findet ein "Durchrutschen" statt. Das kann man testen, indem man den Hammer mit dem Finger hält, während man eine Taste drückt - oder man fädelt ein schmales Lineal zwischen die Saiten und erzeugt am Hammer eine Art Zusatzgewicht. Löst der Hammer trotzdem ganz knapp vor der Saite aus? Wahrscheinlich nicht! Das Schnabelleder beginnt sich eher zu krümmen und der Auslöser rutscht nach hinten weg - vielleicht schon 1cm vor der Saite? Man kann noch so laut rein hauen, es ändert sich nichts mehr. (Damit hängt der Dynamikverlust zusammen - aber wie gesagt bei jüngeren Wiener Flügeln eher, da enorme Kräfte am Ende des Leders auftreten)

LG
Michael
 
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