Historische Aufführungspraxis

  • Ersteller des Themas St. Francois de Paola
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Ich empfinde den Klangcharakter oft als anders als auf modernen Instrumenten und denke, dass dies näher an dem ist, wie es vom Komponisten gemeint war.
Wir wissen, dass sich viele Pianisten-Komponisten über die Mängel ihrer zeitgenössischen Instrumente bitter beklagt haben. Was im Umkehrschluss natürlich nicht heißt, dass sie mit heutigen Instrumenten wunschlos glücklich geworden wären.

Sowohl die alten als auch die modernen Instrumente sind jeweils Kompromisse. Wie man diese bewertet und zu welchem Instrument man letztendlich greift, muss jeder für sich entscheiden. Ob die alten Instrumente aber näher an dem sind, "wie es vom Komponisten gemeint war", bleibt reine Spekulation.
 
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Sowohl die alten als auch die modernen Instrumente sind jeweils Kompromisse. Wie man diese bewertet und zu welchem Instrument man letztendlich greift, muss jeder für sich entscheiden. Ob die alten Instrumente aber näher an dem sind, "wie es vom Komponisten gemeint war", bleibt reine Spekulation.

Es geht ja auch nicht nur darum, das optimale Instrument zu finden, sondern die Kompositionen anders zu verstehen.
Und reine Spekulation ist es ja nicht, wenn auch viel Spekulation. Teilweise ist aber ja bekannt, was Komponisten an Instrumenten schätzten und was nicht.

Und völlig unverständlich ist für mich der quasi standardisierte Klang. Im Orgelbau beispielsweise lässt man sich auch für jedes Instrument unterschiedlich stark von bestimmten Epochen und Orgelbaumeistern inspirieren. Das Ergebnis ist eine große Klangvielfalt statt Einfalt.
Die immer so stark betonte Eigenständigkeit eines jeden Instruments aus Hamburg oder auch Wien findet sich dagegen nur in Nuancen.
 
ich sehe hier vor allem einen Grund (der noch andere Folgen hat, die mich ziemlich traurig stimmen): Die Engstirnigkeit der instrumentalen Musikausbildung an Musik(hoch)schulen.

Es ist für die meisten Klavierstudenten ohne Probleme möglich, sich in ihrem gesamten Musikstudium nur einem "Standardrepetoire" aus knapp 200 Jahren Musikgeschichte zu widmen (...)

Lieber alibiphysiker,

ich stimme dir eigentlich sehr zu und habe selbst schon oft die immergleichen Konzertprogramme beklagt, die u.a. auch mit dem Publikumsgeschmack und Wunsch nach vollen Sälen zusammenhängen. Besonders beklagenswert finde ich wie du die geringe Beschäftigung mit zeitgenössischer Musik und eine kaum vorhandene Beschäftigung mit historischen Tasteninstrumenten und entsprechender Literatur! Schön, dass sich da etwas zu ändern scheint (s. @Kalivoda).

Ich fühle mich trotzdem herausgefordert, dir in in einigen Punkten zu widersprechen. :003:

Es kommt nämlich zumindest für mich der Eindruck auf, das "Standardrepertoire" der Pianisten sei einseitig und engstirnig. Aber allein die Werke von Bach sind ja ein unglaublicher Kosmos an Tiefe und Kostbarkeit! Gespielt werden aber auch Scarlatti, Händel, Rameau, Soler..., die meiner Meinung nach auch zum barocken Standardrepertoire gehören.

In der Klassik werden vorwiegend Haydn, Mozart, Beethoven gespielt, das stimmt. Viele kennen aber auch Cimarosa, Clementi, die Bachsöhne u.v.a.. Ich kann aber keine Engstirnigkeit erkennen, sich "nur" mit dem riesigen Werk von Mozart, Haydn, Beethoven zu beschäftigen.

Das Werk Schuberts..... .

Dann die Werke der Romantik, Chopin, Schumann, Brahms, Liszt, Tschaikowsky u.v.a., dann Debussy, Ravel, dann Prokofieff, Strawinsky, Skrjabin ...und ....und ...und . Ein Menschenleben reicht doch kaum aus zur Beschäftigung mit dem "Standardrepertoire".

In diesem Kosmos des Standardrepertoires steckt eine ganze Welt und das kann ich einfach nicht als einseitig oder eng bezeichnen!

Dann habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Werke von Kalkbrenner, Hummel etc. für meinen Geschmack nicht die Qualität der großen Komponisten haben, einzelne Perlen mal ausgenommen. Auch die Werke von Clara Schumann können aus meiner Sicht nicht mit ihrem Mann mithalten. Ich widme mich da lieber den großartigen Kompositionen. :006:

Dann gibt es meiner Meinung nach in den letzte Jahrzehnten eine Entwicklung, in der bis dahin unbekanntere Kompositionen oder Komponisten ins Licht der Öffentlichkeit gerückt werden. Sei es das Klavierwerk von Dvorak, Clara Schumann, Moscheles, Czerny, Sgambati ..... . Das liegt auch daran, dass jeder Pianist seine Nische finden muss in der Menge der hervorragenden Aufnahmen der großen Werke. Meiner Meinung nach erfährt auch die zeitgenössische Musik mehr Raum und Wertschätzung.

Was nun das Instrument angeht, hast du recht, dass die großen Konzertsäle häufig Steinways haben. Aber wenn nun ein Sokolov oder Trifonov oder Aimard drauf spielt, kann ich keine Einseitigkeit im Klang hören, ganz im Gegenteil. Es hat doch auch einen Grund, warum viele große Pianisten mit eigenem Flügel reisen - sie können darauf eben klanglich viel besser und differenzierter spielen mit einer Klangvielfalt, die sie sich vorstellen. Ich weiß schon, wie du es meinst und gebe dir da Recht, aber es zwickt mich in meiner Seele, diese Klangexplosion der großen Pianisten auf einem Steinway als einseitig o. ä. zu bezeichnen. Und die großen Säle können mit einem historischen Instrument doch gar nicht gefüllt werden.

Übrigens ist Steingräber eine Firma, die immer wieder neue Dinge probiert am Flügel.

Wenn wir nicht in die großen Konzertsäle gehen, finden wir übrigens eine absolut erstaunliche Klangvielfalt. :004: Förster, Feurich, Schimmel ...dort findet man alle Marken und jede klingt anders. Die Herausforderung und Klangvorstellung des Interpreten ist dann sehr oft mit Kompromissen verbunden, weil diese Instrumente nicht immer optimal sind. :007:Ich finde, dass solche Pianisten, zu denen ich auch gehöre, geradezu eine unglaubliche Flexibilität und stoische Gelassenheit in bezug auf den Klang besitzen. :004:

Seitdem es die HIP gibt, hat sich aus meiner Sicht auch im Klavierspiel viel getan. Historische Instrumente und ihre besondere Klangschönheit rücken immer mehr ins Bewusstsein.

Ich bin aber ganz deiner Meinung, dass die pianistische Ausbildung oft zu einseitig ist. Neben einer intensiveren Beschäftigung mit historischen Instrumenten und zeitgenössischer Musik halte ich aber ganz andere Dinge für wesentlich:
  • mehr Kammermusik spielen (dort lernt man automatisch Werke von anderen/weiteren Komponisten kennen)
  • in einem Orchester spielen mit seinem Zweitinstrument (man MUSS also ein Streich- oder Blasinstrument erlernen)
  • in einem Chor singen, nicht nur zwei Semester
  • Generalbass, Partimento-Spiel, mehr Beschäftigung mit Sätzen und der Tonsprache der Komponisten über das gesamte Studium hinweg - da ist fürchterlich viel im Argen
  • Arrangieren, Improvisation, Elemente des Jazz, Liedbegleitung etc. über das gesamte Studium - auch da liegt viel im Argen, auch wenn es besser geworden ist.
  • Dirigieren
  • mehr Wissen um geschichtliche Zusammenhänge, die Gesellschaft, in der die Komponisten lebten und mehr Wissen über die anderen Künste der Zeit (Literatur, Malerei ...).
Die sog. Nebenfächer wie Harmonielehre, Gehörbildung, Formenlehre, Werkanalyse u.a. sind ja schön und gut - sie reichen aus meiner Sicht aber nicht aus.

Liebe Grüße

chiarina
 
Die immer so stark betonte Eigenständigkeit eines jeden Instruments aus Hamburg oder auch Wien findet sich dagegen nur in Nuancen.

Nun liegen die Verhältnisse beim Klavier ein wenig anders als bei der Orgel - der Klang hängt ganz wesentlich von demjenigen ab, der ihn erzeugt. Wenn zwei Pianisten die ersten paar Akkorde des 2. Rachmaninow-Konzertes anschlagen, kann das auf ein-und demselben Instrument völlig anders klingen. Spielen zwei Organisten auf derselben Orgel im selben Tutti irgendwelche Akkorde, klingen sie völlig gleich.

Bei Geigen ist es ähnlich - da sind die Unterschiede zwischen verschiedenen Instrumenten vergleichbarer Qualität auch nicht so riesig. Aber wenn zwei Geiger auf demselben Instrument spielen, klingt das allein durch die Art der Bogenführung völlig anders.
 
Ich habe gerade Barenboim mit seinem Flügel und dem 3. Klavierkonzert von Beethoven gehört. Barenboim hatte in Siena vor Jahren auf Liszt's Flügel, einem Bechstein-Hammerflügel von 1860 gespielt und war so fasziniert von dessen Klang, dass er sich von Chris Maene in Zusammenarbeit mit Steinway einen Geradsaiter bauen ließ, mit dem er nun die Welt bereist.

Der warme Klang des Flügels, die verschiedenen Register finde ich sehr schön. Manchmal wünschte ich mir etwas mehr Brillanz und Power im Diskant, aber man kann nicht alles haben. :) Auf jeden Fall bereichert er die Klangvielfalt.
Es ist schon interessant, wenn die klanglichen Vorzüge von historischen Instrumenten mit modernen Anforderungen an heutige Instrumente kombiniert werden.

Neulich habe ich eines der besten Konzerte meines Lebens gehört, allerdings nur über Fernseher. Frank-Peter Zimmermann, den ich sowieso sehr toll finde, spielte mit den Berlinern Beethovens Violinkonzert und Christian Gerhaher sang Mahlers "Des Knaben Wunderhorn". Hinterher gab es ein Interview mit Zimmermann, in dem er sagte, er habe das Violinkonzert nun schon etwa 300 Mal aufgeführt und das Stück und er mit ihm entwickle sich weiter und weiter.

Für mich ist es ein Geschenk, erleben zu dürfen, was für eine besondere Reife und Schönheit ein Stück ausstrahlt, wenn der Interpret eine solche Entwicklung genommen hat und ein Stück so gut kennt. Das war unglaublich! Auch auf einem modernen Instrument (ach so, 300 Jahre ist das moderne Instrument schon :D).

Liebe Grüße

chiarina
 
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Spielen zwei Organisten auf derselben Orgel im selben Tutti irgendwelche Akkorde, klingen sie völlig gleich.

Mit Verlaub, das ist Quatsch. An einer guten mechanischen Traktur ist der Einfluss des Anschlags auf die Ansprache der Pfeifen sogar objektiv messbar. Dann kommt ab dem zweiten Akkord noch hinzu, wie die Verbindungen sind. Das hört man auf der Orgel viel besser als auf dem Klavier, wo der Ton verklingt.
 
Keine Frage - aber das gilt ja nur für den Einschwingvorgang. Wird ein Akkord länger ausgehalten, klingt er immer gleich.

Und beim Klavier hat man einen Einfluss auf den bereits angeschlagenen Ton wie bei einer Violine? Mehr als Aufheben und Pedal treten/lösen kann ich da nicht. Bei der Orgel kann ich dagegen noch Register abstellen, hinzuziehen, Tremulanten anstellen, eventuell Schweller öffnen und schließen...
 
Dafür hat man an der Orgel die bessere Möglichkeit die Verbindung zum nächsten Akkord zu gestalten und die Absprache zu beeinflussen.
 

Dafür hat man an der Orgel die bessere Möglichkeit die Verbindung zum nächsten Akkord zu gestalten und die Absprache zu beeinflussen.

Lieber Axel,

wie geschieht das genau? Warum hat man eine bessere Möglichkeit, wenn nach dem Anschlag der Ton/Akkord gleich laut bleibt (es sei denn, man registriere anders)? Oder verstehe ich das falsch?

Beim Klavier kann ich ja durch den Anschlag bestimmen, wie schnell der Ton leise wird. Also kann ich das Ende jeden Tones sowohl dadurch als auch durch die Schnelligkeit des Hochkommens der Taste bzw. Pedals sehr fein dosieren und damit auch den Übergang zum nächsten Akkord, der durch den variablen Anschlag in Klangfarbe und Dynamik wieder sehr unterschiedlich klingen kann. Habe ich damit nicht beim Klavier oder Flügel deutlich mehr Möglichkeiten an Verbindungen zwischen zwei Tönen/Akkorden?

Danke und liebe Grüße!

chiarina
 
@chiarina bei langen Tönen hast du am Klavier am Ende des Tons immer piano oder pianissimo. An der Orgel kannst du die Raumakkustik nutzen und durch gezielted Aufheben den ersten Ton oder Akkord beim Übergang zum zweiten soweit ausschwingen lassen wie du willst.
Auch ein Überlegato wirkt ganz anders und viel intensiver als beim Klavier.
Auch hast du wie gesagt den ganzen Ton über Einflussmöglichkeit durch Umregistrieren, Schweller, Tremulant etc.

Das bedeundste, was am Klavier geht und an der Orgel nicht, ist die Möglichkeit, bei einem Akkord alle Töne unabhängig voneinander unterschiedlich laut zu spielen, wobei mit Artikulation und Ausnutzen von Einscgwing und Ausklingzeit an der Orgel auch einiges gut hervor gehoben werden kann.
 
Das bedeundste, was am Klavier geht und an der Orgel nicht, ist die Möglichkeit, bei einem Akkord alle Töne unabhängig voneinander unterschiedlich laut zu spielen, wobei mit Artikulation und Ausnutzen von Einscgwing und Ausklingzeit an der Orgel auch einiges gut hervor gehoben werden kann.
Es geht am Klavier (ok, eher an einem guten Flügel) noch viel mehr, wenn man mit den Pedalen wirklich umzugehen weiß. Und auch ohne Pedal kann das Aufheben eines Tones sehr unterschiedlich gestaltet werden, besonders die Verbindung zweier Töne ist ein sehr weites Feld für differenziertes Spiel. Die meisten kommen nur nie dahin...
 
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Steht außer Frage, dass es da unendliche Möglichkeiten gibt, z.B. kann man bei Schubert häufig fantastische Sachen mit halb getretenem Pedal machen, du sicher fantastischere als ich.
Bei der Orgel sind aber beim Tonübergang nach langen Tönen nunmal stärkere Unterschiede möglich, weil der Ton nunmal nicht ausschwingt, wenn man das nicht möchte. Die Möglichkeit hat man beim Klavier nicht, deshalb steht eine kleinere Bandbreite zur Verfügung.
Trotzdem will ich nicht widersprechen, dass man insgesamt mehr Gestaltungsmöglichkeiten beim Klavier hat.
Der These, dass die Möglichkeiten der Klanggestaltung beim Klavier Klangvielfalt der Instrumente überflüssig machen und dass bei der Orgel alles von allen technisch versierten Spielern auf dem gleichen Instrument im Prinzip gleich klingt, kann ich aber nur in aller Deutlichkeit widersprechen.
 
Der These, dass die Möglichkeiten der Klanggestaltung beim Klavier Klangvielfalt der Instrumente überflüssig machen und dass bei der Orgel alles von allen technisch versierten Spielern auf dem gleichen Instrument im Prinzip gleich klingt, kann ich aber nur in aller Deutlichkeit widersprechen.
Das habe ich so ja gar nicht behauptet. Die Interpretation mit ihren zahlreichen Parametern ist viel entscheidender als die Klangunterschiede (guter) Instrumente. Aber darum ging es hier doch gar nicht.
 
Lieber Axel,

wie geschieht das genau? Warum hat man eine bessere Möglichkeit, wenn nach dem Anschlag der Ton/Akkord gleich laut bleibt (es sei denn, man registriere anders)? Oder verstehe ich das falsch?

Beim Klavier kann ich ja durch den Anschlag bestimmen, wie schnell der Ton leise wird. Also kann ich das Ende jeden Tones sowohl dadurch als auch durch die Schnelligkeit des Hochkommens der Taste bzw. Pedals sehr fein dosieren und damit auch den Übergang zum nächsten Akkord, der durch den variablen Anschlag in Klangfarbe und Dynamik wieder sehr unterschiedlich klingen kann. Habe ich damit nicht beim Klavier oder Flügel deutlich mehr Möglichkeiten an Verbindungen zwischen zwei Tönen/Akkorden?

Danke und liebe Grüße!

chiarina

Ich versuche mal eine etwas dröge und theoretische Antwort. Unter der Pfeifen öffnet sich ein Ventil. Nun habe ich die Möglichkeit, dieses in unterschiedlichem Tempo zu öffnen und zu schließen. Diesen Einfluss auf die An- und Absprache kann man hören. Daneben gilt ja für barocke Musik das Gebot des "ordentlichen Fortgehens", also ein - wie auch immer realisiertes - Nonlegato. Wie viel das wird, lässt sich an der Orgel durch den auf Lautstärke gehaltenen Ton sehr gut dosieren. Das heißt ja nicht, dass es am Klavier nicht geht, ich wehre mich nur gegen dieses unter Pianisten gerne verbreitete Gerücht, ein Klavier sei viel sensibler als eine Orgel. Es ist einfach anders.

Jetzt mal weniger theoretisch. Ich habe einige Beispiele herausgesucht, wo dasselbe Stück an derselben Orgel von unterschiedlichen Spielern gespielt wird. Natürlich wird an einwenden können, dass die Aufnahmetechnik eine Rolle spielt und nicht in allen Fällen dieselbe Registrierung gewählt ist, aber ich halte den Vergleich trotzdem für erhellend:


View: https://www.youtube.com/watch?v=eQ0GdfP58zc



View: https://www.youtube.com/watch?v=tRZrhg1fm50



View: https://www.youtube.com/watch?v=1-4V2ie59bI



View: https://www.youtube.com/watch?v=TC_nLQGAvT4



View: https://www.youtube.com/watch?v=v1MNyKflCz8


https://www.youtube.com/watch?v=juiFcPJzDwc

https://www.youtube.com/watch?v=UsQhMgqxjmI
 
Häufig frage ich mich, wieso die historische Aufführungspraxis insbesondere bei der Instrumentenwahl bei Pianisten nur eine winzige Nebenrolle spielt.[...]
Stellt sich die Frage, warum ist das so?

Ich versuche es mit einer Metapher: Es ist "mal recht interessant", in einem Oldtimer oder gar einer Pferdekutsche zu fahren, aber für den Normalbetrieb möchte man nicht auf die Leistungsfähigkeit, die Sicherheit und den Komfort eines modernen PKW verzichten. :005:
 

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