Harmonielehre

[Steinbock44]

Ja @Barratt, wenn du mich schon zitierst …. ich habe auch geschrieben, Grundlagen der Harmonielehre sind sinnvoll und auch für das Auswendiglernen sogar sehr nützlich. Aber was da Marlene getrieben hat …. da sind wir uns alle einig (is waste of time).

Nachdem ich gestern durch Rolf heruntergeputzt wurde, habe ich die von Jahren gespielte KV331 auf die Notenablage gelegt und die vollständig durchgespielt inkl. allegrino «alla turca». Meinst du, ich habe mir da irgendwelche Gedanken über die Harmonie gemacht. Nein habe ich nicht, einfach die Sonate bis auf paar Stolperfälle von Blatt durchgespielt.

Ich habe mich 100% auf den Klang und nicht auf irgendwelche Harmonie-Spitzfindigkeiten konzentriert. Schon die haarsträubende Bezeichnungen halber Schluss, unvollkommener Schluss, plagiater Schluss …. wie viele Male macht man im dem Stück Schluss. Ich kenne nur ein Schluss und der ist klar bezeichnet.

Zurück zu KV331 Takt 4, muss man da wirklich gross analysieren. Die Kadenz ist halt auf halben Weg kurz mit A und E unterbrochen und sowas hört man oder soll man hören. Und wenn es jemand nicht hört, dann hilft die Bezeichnung auch nicht viel.

Ich bin der Meinung Harmonie-Lehre soviel wie nötig aber nicht soviel wie möglich.

 

[Pedall]

plagiater Schluss ….

Mozarts Schlüsse waren meistens Plagiate!

 

[HerrTrump]

Jo, die Folge D-T hat er m.W. von einem alten Meister geklaut.

 

[rolf]

Nachdem ich gestern durch Rolf heruntergeputzt wurde, habe ich die von Jahren gespielte KV331 auf die Notenablage gelegt und die vollständig durchgespielt inkl. allegrino «alla turca». Meinst du, ich habe mir da irgendwelche Gedanken über die Harmonie gemacht. Nein habe ich nicht, einfach die Sonate bis auf paar Stolperfälle von Blatt durchgespielt.

Tja @Steinbock44 das kannst du natürlich so machen (mir ist nur schleierhaft, warum man da stolpern muss) allerdings wette ich, dass du nicht bemerkst, was Mozart da herrlich harmonisch schräges eingearbeitet hat - ich werd's dir nicht verraten, denn du propagierst ja vollmundig, dass man dergleichen nicht wissen müsse... Bon, muss man nicht. Man muss gar nichts ausser atmen essen trinken und Geld verdienen - alles andere ist eitler Luxus

 

[Marlene]

Es freut mich, @rolf, dass ich zu Deiner Erheiterung beitragen konnte.

rabäh rabäh ich begreife nirgendwo die Kadenzen

Tja, ich neige offensichtlich mehr zum musikalischen Kolorit.

Wenn du in der Lage wärst, jedes der Chopinschen Preludes selbständig und korrekt bzgl. der Harmonik zu analysieren - dann bestünde vielleicht die Chance, peu a peu über Liszt, Wagner, Reger zu Debussy, Ravel, Skrjabin zu gelangen

Davon bin ich überzeugt. Ich will aber (derzeit) nicht analysieren.

dann lieber noch an langsamen Mozart-, Clementi-, Beethoven- und Schubertsätzen üben (also das analysieren)

Es mag in Euren Augen Blasphemie sein, aber daraus wird nichts. Denn ich habe keine Motivation, Werke dieser Komponisten (zu denen auch Chopin gehört) zu spielen. Mir ist aber bewusst, dass man an diesen Stücken ebenfalls viel lernen kann.

Dass Ihr Fachleute mich bekehren wollt kann ich gut nachvollziehen. Aber ich empfinde die Beschäftigung mit der Theorie und dem Analysieren als sehr belastend; ich habe einfach zu viele andere Dinge im Kopf. Aber ich bin zuversichtlich, dass es im nächstem Jahr klappen wird, wenn ich in meiner neuen Heimat den Kopf frei bekomme. Denn wirklich aufgegeben habe ich es noch nicht. Und weil ich es (derzeit) unterlasse mich damit zu beschäftigen

übe und spiele ich entspannter

Ich habe immer nur ungläubig und verwundert gelesen, wenn Marlene Probleme beim Analysieren von Skrjabin und Szymanowski beschrieben hat.

Dass es einen Fachmann oder „langgediente“ erheitert oder irritiert, dass ich mich - bei mangelndem theoretischen und pianistischen Vermögen - mit Werken von Szymanowski beschäftige, kann ich ebenfalls nachvollziehen.

 

[Barratt]

Dass Ihr Fachleute mich bekehren wollt kann ich gut nachvollziehen.

Iwo.

Dass es einen Fachmann oder „langgediente“ erheitert oder irritiert, dass ich mich - bei mangelndem theoretischen und pianistischen Vermögen - mit Werken von Szymanowski beschäftige, kann ich ebenfalls nachvollziehen.

Jede Jeck is anders.

 

[Steinbock44]

Tja @Steinbock44 das kannst du natürlich so machen (mir ist nur schleierhaft, warum man da stolpern muss) allerdings wette ich, dass du nicht bemerkst, was Mozart da herrlich harmonisch schräges eingearbeitet hat - ich werd's dir nicht verraten, denn du propagierst ja vollmundig, dass man dergleichen nicht wissen müsse... Bon, muss man nicht. Man muss gar nichts ausser atmen essen trinken und Geld verdienen - alles andere ist eitler Luxus

Rolf, da ist einiges schräg in dieser Sonate, was eigentlich nach Lehrbuch keine Sonate ist (eher Divertimento = Unterhaltung).

Was mir aufgefallen ist:
Die Themen der Variationen werden z.T. mit Überkreuzung der Hände in dem Trio zitiert. Das Menuett fängt mit 5 taktigen Schema an, normal wäre 4 taktig. Ist halt Mozart. Und der Schluss mit «alla turca» setzt er einige Modulationen ein um den exotischen Charakter zu unterstreichen.

Da hat Amadeo einiges durcheinandergewirbelt ….. aber dies hat eigentlich mit Harmonielehre nichts zu tun. So jetzt habe ich das Stück wieder auf die Seite gelegt und lasse ich es still vor sich ruhen.

Und die Stolperfälle sind eher technischer Art, denn nach Jahren die KV331 ab Blatt spielen dürfte wohl stolpern erlaubt sein. Ist wohl kein Anfängerstück, oder?

P.S. Nee, ich bin kein militanter Gegner der Harmonielehre. Ich zitiere Mick: Musik ist keine Wissenschaft! Und viele hier machen daraus eine Wissenschaft.

 

[Pedall]

Rolf, da ist einiges schräg in dieser Sonate, was eigentlich nach Lehrbuch keine Sonate ist

Welches Lehrbuch benützt Du?

Und der Schluss mit «alla turca» setzt er einige Modulationen ein um den exotischen Charakter zu unterstreichen.

Welche zum Beispiel?

Modulationen haben ja mit Harmonielehre sehr viel zu tun.

 

[Steinbock44]

Welches Lehrbuch benützt Du?



Welche zum Beispiel?

Modulationen haben ja mit Harmonielehre sehr viel zu tun.

ich habe geschrieben eher Divertimento, von mir aus etwas dazwischen.

Musste in den Noten nachschauen:
ja es ist a-Moll nach c-Moll und fis-Moll nach cis-Moll. Dass zu erkennen genügen einfache Grundlagen und Tonleiter-Kenntnisse. Sorry, ich habe keine Lust mehr dieses oder jenes zu verteidigen.

 

[Pedall]

ich habe geschrieben eher Divertimento, von mir aus etwas dazwischen.

Danach habe ich nicht gefragt. Ich wollte wissen, welches Lehrbuch Du benutzt.

ja es ist a-Moll nach c-Moll und fis-Moll nach cis-Moll.

Von fis-moll nach cis-moll ist keine irgendwie "exotische" Modulation. Von a-moll nach c-moll wäre einigermaßen "exotisch", die finde ich aber in meinen Noten nicht. Welche Takte wären das?

 

[Steinbock44]

Henle Takt 1-23

 

[schwibsi]

with an inperfect cadence"

Ich will nicht nerven, aber weil's zwei Mal falsch da steht.
Es muss imperfect heißen.

 

[Pedall]

Henle Takt 1-23

Da gibt es nirgends auch nur annähernd eine Modulation nach c-moll.

Meinst Du C-Dur?

Das ist die Paralleltonart von a-moll (gleiche Vorzeichen), das ist das Gegenteil von "exotisch".

 

[Steinbock44]

ok geht zu C-Dur (Schreibfehler), Exotisch sind Modulationen nicht sondern, der Exotische Klang (Kolorit).

 

[mick]

der Exotische Klang (Kolorit).

Und mit ein wenig Musiktheorie erkennt man auch sofort, wie Mozart den "türkischen" Charakter des Satzes erzeugt. Neben den lärmenden Janitscharen-Effekten sind das nämlich keineswegs "exotische" Modulationen, sondern das exakte Gegenteil davon: Trivialharmonik, nur mühsam verschleiert durch sparsam eingesetzte, chromatische Vorhalte.

 

[Steinbock44]

@ Mick ...... ich habe von exotischen Kolorit geschrieben und nicht über Janischaren-Musik oder von Schlazeug-Pedal Simulation. Das ist wieder andere Baustelle die sich vorwiegend im A-Dur Bereich befindet. Oder siehst du in den A-Dur Teilen irgendwelche Modulationen?

Abgesehen davon ist das Ganze nicht auf meinem Mist gewachsen.

Zitat:
……. später von fis- nach cis-Moll moduliert) exotisches Kolorit schafft. Im A-Dur-Ritornell imitiert Mozart auf köstliche Art den Schlagzeug-Charakter der Janitscharen-Musik, jener türkischen Musik, die unserer europäischen Militärmusik als Modell diente. Dabei nahm Mozart eine spätere Wiener Erfindung im Klavierbau vorweg, das „türkische“ Schlagzeug-Pedal, mit dessen Hilfe eine eingebaute Schlagwerk-Batterie zum Klingen gebracht werden kann. Der Effekt ist ähnlich dem, der in der Ouvertüre zur „Entführung aus dem Serail“ vorkommt.

Paul und Eva Badura-Skoda

 

[Pedall]

ok geht zu C-Dur (Schreibfehler), Exotisch sind Modulationen nicht sondern, der Exotische Klang (Kolorit).

Natürlich sind die Modulationen nicht exotisch.

Darum habe ich ja nachgefragt, wie man mit diesen Modulationen den "exotischen Charakter unterstreichen" kann.

Das hat mich gewundert:

Und der Schluss mit «alla turca» setzt er einige Modulationen ein um den exotischen Charakter zu unterstreichen.

 

[rolf]

Natürlich sind die Modulationen nicht exotisch.

Darum habe ich ja nachgefragt, wie man mit diesen Modulationen den "exotischen Charakter unterstreichen" kann.

...vielleicht muss man im Rondo alla turca gar nichts unterstreichen, sondern einfach nur genau hinhören: quasi "exotisch" wirkt (!) schon im Thema die Wendung nach e-moll weil in den anfänglichen a-moll Takten permanent das #g anwesend ist
Das Rondo beginnt schon mit einem augenzwinkernden "exotischen" Effekt.

Nicht falsch verstehen: von a-moll nach e-moll gehen ist nicht der Rede wert - aber der Mozart macht das dort so, dass man das eigentlich nicht erwarten kann (was man aber nur erkennt, wenn man bissel Harmonielehre intus hat)
...das Rondo hat man meist als so selbstverständlich im Ohr, dass man die Feinheiten darin gar nicht bemerkt...

 

[Peter]

Oder man hört sich gleich die Version von Igudesman & Joo an. Das ist auf jeden Fall exotisch genug moduliert.

 

[Pedall]

ok geht zu C-Dur (Schreibfehler)

Nein, gemeint ist e-moll.

Das ergibt sich aus dem Teil, den Du beim Zitat weggelassen hast:

Zitat:
……. später von fis- nach cis-Moll moduliert)

http://www.henle.de/de/detail/index.html?Titel=Piano+Sonata+A+major+K.+331+(300i)+(with+Alla+Turca)_1300

Musste in den Noten nachschauen:
ja es ist a-Moll nach c-Moll und fis-Moll nach cis-Moll. Dass zu erkennen genügen einfache Grundlagen und Tonleiter-Kenntnisse. Sorry, ich habe keine Lust mehr dieses oder jenes zu verteidigen.

Wenn man mit einfachen Grundlagen und Tonleiter-Kenntnissen in den Noten nachschaut, müßte man eigentlich gleich merken, daß "c-Moll" nur ein Schreibfehler sein kann.